АксКерБорж

У страны 6 золота и это хорошо, у казахов большой ноль и это очень плохо. Ждем бокса, казахи любят подраться...

Попытаюсь объясниться еще раз, если будет безрезультатно, то буду ждать мнения Руста: 1. Объяснение термина "унаган богол" с помощью Казахско-русского словаря (которое я считаю очень точным), не может являться фольком (перемещено Вами в тему Фольк-Хистори). Не может оно являться и оффтопом только потому, что изложено там в самой прямой связи с излагаемой темой о Таракты, а не с бухты-барахты. 2. Вы на время посмотрите: - вспомнив что не там написал (хотя что тут страшного то?!) я успел удалить свое обращение и запостить его уже здесь, время 15-07 час. - Ваше уведомление о повышении уровня предупреждений на 10% было сделано уж очень "по горячим следам", время 15-05 час. Разница - 1 минута с лишним. Если успели подстраховаться сканом, то помещайте, посмеемся вместе. И все-таки я думаю глупо наказывать за такие мелочи.

Специально остановлюсь на тамгах, т.к. в разных шежыре проскальзывает родство или иная связь между племенами, имеющими тамгу гребень-трезубец (Торе-Чингизиды, Таракты, Жалаир, Толенгит, Табын, Тама) с чингизидами вообще, а также с тюрками-Ашина, Уйсунями, Аргынами, Уак-Кереями и Коныратами: Тамги Кёктюрков (гребень-трезубец "m") позднее использовались казахскими чингизидами-торе (академик А.Х.Маргулан). Далее, с тамгой Чингизхана (в основе его изображение круга "О") схожи тамги казахских племен: Аргын, Албан, Суан, Ботбай, Рамадан, Кердери. Ю.Зуев называет тамгой Дуглатов, Тонгра, Тарду и Бугу также изображение, основой которого является круг. С тамгами Бату хана и Менгу хана (в основе перекладина "п") схожи с тамгой казахских Коныратов, Уаков, Каракесек, Мангытай, Сангыл. Ю.Зуев называет тамгой Хунну, Курыкан и Шато также изображение, основой которого является перекладина. С тамгами Гиреев и Шибанидов (в основе гребень-трезубец) схожи тамги казахских чингизидов - Торе, Толенгитов, Таракты, Жалаир, Табын, тамма и даже Уйсун. Племена, которые сближает общая тамга в виде вертикальной черты "I" и производных от нее: Кыпшак, Канлы, Ысты, Сикым, Шанышкылы, Шапырашты, Шымыр, Кызылкурт. Племена, которые сближает общая тамга в виде креста "+" и производных от нее: Кереит, Керей, Уак, Дулат, Сыргели, Торткара, Телеу, Кете и частично Уйсун (плюс Оймауты среди Дулатов и Джунгар; плюс казахская волость Кият – по Андрееву). Ю.Зуев с крестовой тамгой отмечает также средневековых Ушин. Племена, которые сближает общая тамга в виде галочки "V" и производных от нее: Найман, Жаныс, Ошакты, Алаш, Алтын, Шекты, Берш, Адай, Черкеш, Жаппас, Маскар, Байбакты, Шомекей. Ю.Зуев такую же тамгу отмечает за Уйгурами.

Толенгиты: В 8-9 вв. были в составе Уйгурского каганата (Доланго). В 10-12 вв. в составе жалаиров (Тулангут) Потапова Л.П. в своей монографии (Этнический состав и происхождение алтайцев. Историко-этнографический очерк. – Ленинград, 1969. Стр.147-150) называет предков туленгутов: Северные хунны > Теленгиты Гаогюйцев (Теленгуты) > Теленгиты Теле (Толанко) > Теленгиты Тогуз-Огузов (Доланге) > Теленгиты Жалаиров (Тулангит). Можно продолжить данную линию служивых людей казахскими - Теленгиты Чингизидов (Таракты). Самым первым племенем, имеющим гребенчатую тамгу (Торе, Толенгит, Жалаир, Таракты, Табын/Тама) были Теленгиты. Они известны китайцам уже в 7 веке как самостоятельный улус в составе уйгурского союза («Телен»), по китайским историческим хроникам: «…по реке Тонгра, воинственны, могут выставить 10 тысяч воинов. Их Иркин Теленгит Маар приходил вместе с уйгурами во дворец …. И был назначен Тай Сангуном и Тутуком. После его смерти титул Тутука и Эльтебера наследовал Себуктай». После уничтожения Уйгурского каганата Киданями (предками современных монголоязычных народов, продвинувшихся в Монголию с Амура) Теленгиты перешли в состав Жалаиров и стали Теленгитами Жалаиров. Можно сказать, что Теленгиты, как и Жалаиры, позже стали верными служилыми людьми монголов, чингизидов. А потому при образовании жузов чингизиды наделили Теленгитов гребенчатой тамгой. Зуев Ю.А. (Ранние тюрки: очерки истории и адеологии. Стр.297) по китайским источникам теленгутов напрямую связывает с племенем Толангыт (кит: До-лань-гэ; Талангат) в числе древних Жалаиров: «… первоначально племя Тиреков и Уйгуров обитало на восточных границах племен Тонга и орхонских Се-яньто; в эпоху монголов становится известным на Саяно-Алтае». В «Алтан тобчи» Лувсанданзана (ИКВМИ. Т.2, Стр.105) также упоминаются «Жалаирские Телегеты». Зобнин Ф.К. (К вопросу о невольниках, рабах и тюлюнгутах в Киргизской степи. 1902. Стр.43) писал о Теленгитах, что так называли и называют казахов, которые кочуют вблизи или вместе с султанами чингизидами и после уходят от них. При этом служат они султанам по своей воле, а не по понуждению и в любое время вправе уйти от них. Кадыргали Жалаири (Сборник родословной. Алматы, 1997. Стр.24-25) приводит слова Рашид ад-Дина, что в настоящее время этих людей именуют моголами (рус: монголами), но в прежние времена и настоящее их имя не монгол, это: Жалаир, Йесунит, Татар, Меркит, Курлеут, Тамгалык, Таргут, Ойрат, Баргут, Куры, Тулас, Тума, Булгачин, Кермучин, Орасут, Теленгут, Кестеми, Орянкай, Куркан, Суканйа. Монголам служили не только Туленгиты и Жалаиры. Их рабами стали и другие слабые и мелкие роды, кочевавшие вблизи от монголов, но лишь с той разницей, что первые были испокон веков добровольными служилым сословием, а новые – только рабами. Обратимся к существовавшим терминам: - Өтэгу-боғол – давние слуги - Ұнаған-боғол – поздние слуги (АКБ: я объяснил его с казахского как "привиллегированные слуги" - перенесено Стасом почему-то в тему "Фольк-Хистори") Различие между ними пытались исследовать Владимирцов Б.Я., Пельо П., Березин И.Н., Златкин И.А., Мункуев Н.Ц. и другие. Владимирцов (Общественный строй монголов. – Ленинград, 1934. Стр.68-69): «В век Чингис-хана появляется, благодаря войнам и набегам, значительное количество завоеванных родов, они называются уже просто «bogol», но скоро или через несколько поколений они превращаются в тех же «unagan bogol», как бы повторяя историю последних. Впрочем, в данном случае замечается и большое отличие, которое подробно будет рассмотрено ниже, а именно: новые «боголы» часто становятся крепостными вассалами не рода, а определенного лица и служат ему и его дому. Кроме того, монгольское родовое общество 11-13 вв. Знало и рабов, абов-служителей, если они и не были рабами, напоминающими рабов у оседлых народов, то все-таки отличались от крепостных «вассалов». Назывались они «otoge bogol» (простые рабы) или «jala'u» (молодцы). Последнее название лучше всего и объясняет их положение – это были прислужники в ставках, конюхи». Как сказано выше, в государстве, созданном Чингизханом были перемолоты и раздроблены многие племена, а названия некоторых забылись, состав племен резко изменился. Ряд племен сохранился хоть и с измененной родовой структурой (к вопросу Алп-Бамси) и позднее объединились их остатки. Теленгиты не смогли сделать этого и продолжили верно служить чингизидам. Таким образом, одними из первых предков Таракты можно считать Теленгитов древних Жалаиров, известных по китайским хроникам и до Чингизхана бывших самостоятельным улусом. Шакарим Кудайбердиев (Түрік, қырғыз-қазақ һәм хандар шежіресі. – Алматы, 1991. Стр.39) писал, что казахи Теленгитов Среднего жуза называют слугами (рабами) Даиркожи, предка Аргынов. Что Абульгази различал Теленгитов. Аристов Н.А. (Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности //Живая старина, Вып. III-IV. Стр.98) отмечает, что казахских Теленгиты были захвачены в 18 веке в походах на Алтай и стали слугами ханов и султанов. Вероятно это какая-то часть, осколок древних Теленгитов. Можно не сомневаться в тюркоязычии древних Теленгитов, если учесть их вхождение в состав тюркоязычного Жалаирскго союза. А Теленгиты, называющие сейчас себя Монголами или Калмыками – это их осколки древних тюркоязычных Теленгитов. Кстати есть казахские племена, тамги которых схожи с гребнем, трезубцем (но без черты по середение), это племена, кочевавшие рядом с «гребенчатыми»: Каракесек, Уак, Конырат, Мангытай, Сангыл. По Левшину А.И. (Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких орд и степей. Стр.290, 514-515) во времена реформ Тауке хана Таракты были включены в группу Среднего жуза, состоящую из Уаков и Кереев: «Поколение УвакГирей, составленное подобно семиродскому, тем же ханом Тявкою из трех родов… Увакгирейское поколение составлено из родов: Увак, Гирей или Кирей, и Тараклы». Как говорят казахи «Бұрынғы атау жау» (бывает, что и имя становится врагом), наверняка потому чингизиды не удостоили титулом «Нокта агасы», к примеру, в Среднем жузе Найманов, как врагов своих предков. Но удостоили этой привилегией племя, не оказавшее сопротивления Чингизхану и перешедшее на его сторону добровольно. По казахским преданиям, Таракты связывают с Аргынами: По одним из них он есть уважаемый/почитаемый сын Аргына – Таракты всегда начинали и возглавляли перекочевки с зимовок на летние пастбища и обратно, а потому даже получили название «Аргыннын нокта агасы». Может быть поэтому в стихах моего дальнего предка по матери, Казангапа би, о племенах Среднего жуза (выкладывал в соответствующей теме), Таракты названы «Ел жаманы» (плохие в народе). Ведь находящиеся у власти и злоупотребляющие ей всегда видятся людям плохими... Кстати, в Младшем жузе "ел жаманы" - это Шомекей и Телеу. Вроде бы не было никаких основания для выдвижения в «Нокта агасы» в Младшем жузе Табынов. Возможно только потому, что в состав Табынов при Тауке хане были включены часть родов Таракты. Поэтому они сохранили свою тамгу и даже называются необычно «Таракты-Табын». До них на это звание претендовало племя Тама, о чем свидетельствует их дополнительная тамга к основной, в виде гребня, трезубца. Потанин Г.Н. (Казак-киргизские и алтайские предания, легенды и сказки. – Петроград, 1917. Стр.56) писал: «Аргын, Найман – две ветви, Арысь (собственно «оглобля»); Кыпчак, Конграт – две ветви. Это – четыре ветви Средней сотни. Кирей Уак – влазники, керме. Таракты – племянник Средней сотни, родившийся от девицы (племянник по женской линии; АКБ - жиен). Отсюда Средняя сотня имеет семь ветвей». И еще: «Старшей сотни Юсуновцы: Абак, Тарак, Джалаир, Калча, Чапрашты, Дулат, Канлы, Шаншклы, Сергели, Ошякты, Обанъ, Суанъ, Исти, Уокъ, Тулеек, Кара-гойлы, Акъ-гойлы, Ульконъ-Сеитъ, Кши-Сеит». Лично у меня интерес вызывают в списке названия: Абак (Керей?), Тарак (Таракты?), Калча (?), Уокъ (Уак?), Тулеек (?), Кара-гойлы (откуда здесь?), Акъ-гойлы (откуда здесь?), Ульконъ-Сеитъ (?), Кши-Сеит (?)». Некоторые казахские предания Средний жуз делят на две группы – первую из четырех племен (Кыпшак, Аргын, Конырат, Найман), родившихся от законной жены Акжола, вторую также их четырех (Керей, Уак, Таракты, Толенгит), родившихся от незаконной жены, наложницы Акжола. У Аристова Н.А. (Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности //Живая старина, Вып. III-IV. Стр.97-98): «Тюленгуты, рассеянные по всей Средней орде и состоящие главным образом из забранных в плен и обращенных в рабство казачьими ханами и султанами во время набегов половины 18 века в Алтай теленгетов, являются малочисленным и заведомо чуждым родом». Составители шежыре Жалаиров (Бейсенбайұлы Ж. Қазақ шежіресі. – Алматы, 1994. Стр.120) Таракты производят от Жалаирской группы Бирманак и объясняют, что Таракты наш кровный родственник, но влившийся в нагашы журт (в материнский род). Примечательно и то, что тамга Уйсунов тоже гребень или трезубец, но перевернутый. Можно лишь предположить, что Таракты присоединился к Аргынам в те времена, когда Аргыны населяли Жетысу (вспомните местность Аргу, Органум у средневековых путешественников и авторов). По-моему, здесь кроется много тайн – и про Аргу-Органум, и про связь с ней предков Чингизхана, и про Уйсуньскую тамгу, и про связь Кереев с Уйсунями и Канлы, и наличие в Старшем жузе племен Абак, Тарак, Уак, и помещение Таракты в одну группу с Кереями и т.д. и т.п. Южаков Ю.Д. (Аристов Н.А. Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности //Живая старина, Вып. III-IV. Стр.7) приводит записанную им в 1867 г. у казахов Чимкента шежыре, согласно которой Жалаир происходит от Абака, Уйсун от Тарака и оба вместе с Канлы (усыновленного) от Бактияра. По некоторым казахским шежыре: Байшора > Жуманбай > Кейкибай > Тобей Тобей > Когам, Койылдыр, Мекрил (Мекрит?), Майкы Когам >Канлы Койылдыр > Кырык жуз Мекрил > Мын жуз Майкы > Бактияр Бактияр >Уйсун и Сыргели Уйсун > Аксакал (с тамгой Абак) Сыргели > Жансакал (с тамгой Тарак)

Какой еще оффтоп? Я тут же переместил свое обращение сюда, как вспомнил, что ошибся адресом. Прошла всего 1 минута! Чем доказывать то будете, моими этими словами? И почему вдобавок вы повысили уровень предупреждений на 10%? Ув. Админа прошу разобраться, вернуть пост в свою тему и снять необоснованные проценты.

Какая причина? Казахско-русский словарь под редакцией Р.Г.Сыздыковой и К.Ш.Хусаина, 50 тыс. слов, Алматы: "Дайк-Пресс", 2002 - это фольк-хистори?

К якобы монгольскому термину «унаган богол» уж очень напрашивается казахское объяснение: Ұна - нравиться, приходиться по вкусу Ұнаған - полюбившийся, полюбившиеся; понравившийся, понравившиеся Бұғалық - 1. аркан для поимки необъезженных лошадей 2. перен: зависимость, иго Бұғау - 1. кандалы, оковы, цепи 2. перен: подчинить себе, сделать зависимым, угнетать Бұғаула - заковать в кандалы, сковать (руки, ноги) Бұғаулы - 1. закованный, в кандалах, в цепях 2. перен: зависимый, угнетенный А потому, вероятно так называемый старомонгольский "унаган богол" ближе к казахскому "ұнаған бұғаул", чем к современным монгольским языкам и означает "полюбившиеся прислужники", а точнее "привиллегированные слуги".

Сокурсника шорца целый год принимал за русскоязычного казаха, т.к. мне при первом знакомстве послышалось, что он из Павлодара. К концу первого курса выяснилось, что в Павлодаре живет его сестра замужем за казаха. Кстати он белокожее и менее монголоиднее многих казахов, одним словом красавчик. Еще помню классного боксера шорца Арбачакова.

Интересные сведения о племени Таракты (с тамгой гребень или трезубец) есть в «Материалах по районированию Средней Азии» (Кн. 1, 2. Территория и население Бухары и Хорезма. – Ташкент, 1926. Стр. 98, 112, 178, 192-194). В них сохранились ценные документы об устройстве тарактинцев в составе племен Конырат и Кенегес. Машхур-Жусуп Копеев (Қазақ шежіресі. Алматы, 1993. Стр.14) отмечает бытовавшее в его время мнение народа о том, что Таракты родственны чингизидам Торе. С ними же он связывает происхождение Аргынов. Собиратель шежыре Каржанин З.С. (Шежіре шеңбері. Шымкент, 2002. Стр.68, 222-230, 256) подчеркивает о существующей связи племен, имеющих гребенчатую тамгу. Аристов Н.А. (Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности //Живая старина, Вып. III-IV. Стр.13, 95) писал: «Происхождение собственно… Тараклы остается неизвестным» и «… в отношении тюркских племен положение по этим отраслям науки (имеется в виду археологическая, лингвистическая, антропологическая) пока настолько зачаточно (хотя сделано уже не мало), что в настоящее время этнография, археология, лингвистика и антропология не дают еще достаточных указаний. Остаются таким образом главными пока указателями родовые имена и родовые тамги». Среди казахских племен имеющими схожие тамги в виде гребня, трезубца являются (каз: таракты танбалы): - Торе (чингизиды) - Толенгиты (служилые чингизидам) - Жалаир ("нокта агасы" или представители/помощники чингизидов в Старшем жузе) - Таракты (то же самое в Среднем жузе) - Табын и Тама (то же самое в Младшем жузе) Варианты изображения тамг перечисленных групп и племен есть у Харузина А., Добросмыслова И., Тынышбаева М., Потанина Г., Гродекова М., Аманжолова С., Казанцева И., Левшина А., Мейера А., Аргынбаева Х., Мынжана А. и у других. Начнем с Жалаиров: Рашид ад-дин перечисляет состав жалаиров приблизительно за два столетия до Чингизхана, это 10 родов: Джат, Тукраун, Кунксаут, Кумсаут, Уят, Нилкан, Куркин, Тулангут, Тури, Шанкут. Среди них мы видим Толенгутов (и Торе?). В 10-11 вв. когда только начиналось объединение монголов жалаиры расселены были по-соседству с монголами и между ними были близкие контакты. После возвышения монголов при Чингизхане жалаиры стали называться «унаган богол», т.е. служивыми людьми. Чингизхан сделал их таковыми за преданную службу своим дедам и многих жалаиров поставил командовать войсками. Как известно, Чингизхан реформировал существовавшую до него родоплеменную структуру кочевых племен и ввел десятичную административно-военную систему, из-за чего былой родоплеменной состав жалаиров, как и других племен, изменился в корне. Вот вам и мой ответ на утверждения Алп-Бамси , построенные на несовпадающем составе средневековых татарских и поздних казахских одноименных племен и что, в частности, современные казахские кереи не являются прямыми потомками средневековых кереитов. Позже, ориентировочно в 14 веке, сохранившиеся остатки жалаиров объединились в группы Шуманак и Сырманак. При реформах Есым хана жалаиры были включены в новообразованный Старший жуз с титулом «Нокта агасы». «Нокта ага» - у казахов титул, звание, привилегия, данное ханами определенным племенам, как главенствующим в определенном жузе, контролирующим исполнение ханских указов в жузах – представители хана/торе, своего рода «Полпреды» президента . Буквально: «нокта» - недоуздок, а «нокта агасы» - тот, кто ведет за недоуздок, ведет и управляет «кош» – кочевьем. Далее продолжу про Теленгитов...

Дуло, Ашина это, имхо, намного раньше, а Асен предмонгольское время и днепровско-днестровские кипчаки. С.А.Плетнева "Половцы" (Москва, «Наука», 1990 г.) писала: Еще до монгольского нашествия, с начала XII в., половцы начали активно проникать на территорию Болгарского царства, находившегося тогда под властью Византии. Они занимали пастбища на широкой долине нижнего Дуная, в Добрудже и северо-восточных землях Болгарии. В 70-х годах XII в. болгары подняли восстание против византийского господства. Возглавили его два брата — куманы Асен и Петр, поддержанные куманскими войсками (Златарский, II, с. 430-480). В результате Асен I в 1187 г. стал царем Болгарии. Куманы-половцы стали играть видную роль в жизни государства. При преемнике Асена — Калояне болгарские и куманские феодалы, недовольные объединительной жесткой деятельностью царя, устроили заговор и в 1207 г. убили его. На престол опять сел половецкий феодал — племянник Асена — Борил, царствовавший 11 лет. После него при Асене II (1208—1241 гг.) приток половцев, бежавших от монголов и частью из Венгрии, усилился. Судя по находкам в Северо-Восточной Болгарии каменных статуй (датируются поздним временем — XIII в.), подкочевывали сюда не только западные половцы-[181]куманы, но и отдельные курени восточных половцев, какое-то время продолжавших ставить святилища своим предкам на новых землях. Впрочем, как и в Венгрии, половцы в Болгарии крестились, обращаясь в православие. В одном из латиноязычных источников (в письме к папе Григорию 1227 г.) упомянут половец по имени Борис, т. е. явно православный. Интересно, что западная половецкая епархия была православной и руководил ею греческий епископ, на что указывал в письме венгерскому королю папа Григорий в 1234 г. Очевидно, православие было принято половцами под воздействием и, возможно, под давлением болгарского населения.

Оk

Ваша личка переполнена, как узнать Ваш эмейл?

А вы кто?

Жаке, как насчет тестирования, что либо прояснилось?

Мне кажется уже давно пора закончить с такими фольк-хисторическими утверждениями (голословными), как: хунны - это монголы, язык хунну был монгольский, хунны - это конгломерат из монгольских, тюркских и тунгусо-маньчжурских племен, гунны - это фино-угры и т.д. в этом духе! Покойный китаист и тюрколог, профессор Зуев Ю.А. произвел многочисленные переводы китайских летописных хроник (специализировался по древнекитайскому, среднекитайскому и современному китайскому языку) и под руководством известного китаиста Яхонтова С.Я. изучил огромное количество источников по хунну/сюнну. Цитаты из статьи Зуева: Племена гуннов несли общий эндоетноним хунн, предоставленного в китайском как "giuən" и "kiən", коллективный семантический эквивалент "родня", из которых были произведены их азиатские, западные и китайские названия хунны, гунны, хiong - хionites, нsiung-nu - хiong nu, сhuni, sünnu и много других вариаций, накопленных в последующих двух с половиной тысячелетиях. Уже в исторически начальных сообщениях, хуннский конгломерат родственных племен был стратифицирован в различные племена, составляя отдельные племена с собственной территорией и историческими судьбами. Много племен, которые сначала появились под общем чазванием хунн позже стали известными под их собственным эндоетнонимоми, наиболее видными из них были племенные группы тюрк (кит. тюку), теле, уйгур и усунь. Земли современной области Ганьсу КНР были центральной областью Хуннской конфедерации. Читайте: http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevStrongTribeRu.htm

На сегодня у Казахстана 4 золота (других медалей нет) - 3 в тяжелой атлетике (дунганки Зульфия Чиншанло, Майя Манеза и Светлана Подобедова), 1 в велоспорте (Александр Винокуров). Всего в неофициальном медальном зачете KAZ пока что на 10 месте. Очень нравится штанга, сам занимался в молодости и в 17 лет стал "мужиком". ("мужик" - толчок в 100 кг., мой вес тогда был 62 кг.) В тяжелой атлетике на сегодня на первом месте Китай - 4 золота, потом КНДР - 3 и Казахстан - 3. Как я указал раньше, 2 золотые медали принесли Казахстану штангистки дунганки, бывшие уроженки Поднебесной. На олимпиаду заявлялись и другие два сильных штангиста дунгана - Арли Чонтей (уроженец Кыргызстана) и Фархад Харки (уроженец России) — тоже бывшие граждане Китая, но Китай помешал их включению в сборную Казахстана и их заменили. Жалко что нет ни одного казаха, с нетерпением жду бокса! (занимался им тоже в студенческие годы, как и киёкушинкай еще) Особенно интересны будут бои талантливого боксера из Караганды Серика Сапиева. В борьбе тоже есть "надежды" на медали: Даурен Жумагазиев в вольной, Алмат Кебиспаев и Нурмахан Тыналиев в греко-римской. Монголия оказывается сильна в дзюдо - 1 серебро (Н.Тувшинбаяр) и 1 бронза (Н.Очир).

В специальной теме про кушчи я предложил более обоснованную версию о кошчи (кош - кочевка, кошевой). Которую тоже никак не подогнать под монгольские.

Мне кажется никто не отличит, если я затиснусь к ним со своей аватаркой. Это я к тому, что многие из них похожи на казахов. Из моего личного жизненного опыта, это мое субъективное мнение, что узбеки по своему расовому типу делятся на две основные группы - на европеоидную (памириды) и монголоидную, а также небольшой пласт смешанного типа из двух групп.

Мудрые слова, Нуреке. Я предлагаю всем бросить все склоки между братскими народами, имеющими один корень и единого предка. В единстве наша сила. Чего таить, казахи даже между собой умудряются грызануться по ходу. Поэтому я за единство внутри казахов, потом за единство между тюркскими народами и наконец за тюрко-монгольское единство в целом. P.S.: Но это не значит, что я и вы должны со всем соглашаться, на то это и исторический форум, чтобы обоснованно отстаивать свои позиции. Нельзя допускать лишь осокрбелний и унижения (кстати есть масса других интересных тем кроме сартов и шибанидов).

Где это вы скопипастили, мой скрытый друг из Darvi sum Govi Altai?

Скажу честно, назвать эпосных богатырей нашего края не могу, если кто-то не поможет мне. Но наш край богат на батыров времен противостояния с калмыками: каракерей (найман) Кабанбай баганалы (найман) Барлыбай канжыгалы (аргын) Богембай басентиин (аргын) Малайсары уак Баян ашамайлы кереи Кожаберген, Турсынбай, Жаныбек, Котырак, Жабай, Аскан, Акманбет, Маркаш, др. и другие Слова из жыра: "Ағашта биікті айтсаң, қарағайды айт Найзасына жауды мінгізген Есенәлі керейдегі Ер Жабайды айт" Приблизительный перевод: Если восхвалять деревья, то говори о высокой сосне, Если батыров, то говори о богатыре Жабае из рода есеналы керей, поднявшем противника на острие своего копья

На примере кёркём узбеков все мы можем наглядно убедиться в свершившемся в прошлом смешении кочевых монголоидных тюрок с местным иранским элементом. До полного смывания различий типов по-моему еще далеко: http://top-antropos.com/rating/item/304-samye-krasivye-uzbeki Здесь еще много шейбанидских кочевых узбеков, т.е. казахов.

Востоковед Бартольд В.В. был другого мнения нежели Википедия: "Тимур, оставаясь неграмотным, кроме своего родного тюркского языка владел персидским, на котором беседовал с ученными, учредил при своем дворе должность «чтеца рассказов» («киссахан») и благодаря слушанию этих рассказов мог удивить своими познаниями в истории историка Ибн-Халдуна» (Сочинения. Т.2, ч.2, Москва, 1964. С.59–60)