АксКерБорж

Оба путешественника в Монголии не были, их крайняя точка путешествия - это Кульджинский край.

Оснований для смены Стаса на другого достойного модератора предостаточно, вся данная тема переполнена претензиями и жалобами на него (наверняка большая часть из всех 1173 сообщений темы!!!). Как говорится, модератор не может модерировать по новому, а участники не хотят участвовать по старому. Ждем решения Админа!

Тема называется «Где находятся места знаменитых битв в Монголии. Топонимы в ССМ». Перечитал ее с самого начала и пришел к неутешительным выводам. Место, где произошла битва Чингизхана с найманами находится на Бухтарме, т.е. не в Монголии, а в Восточном Казахстане. Но почему-то памятник этой памятной битве поставлен монголами в Монголии в степи Сайр Хээр. Странно. Местности, упоминаемые в ССМ и у РАДа отождествляются монголами совершенно с иными современными местностями в Монголии, абсолютно не похожими по названиям: Буркан-Калдун – с горами Хэнтэй Бальджун-арал - с озером Бальзино в Бурятии река Тунгелик или Тенгелик - с рекой Хара горы Чекчер и Чихурху - с Алтан-номором и Дулан-хорой река Урссон – с Орчун-гол озеро Кизилбаш – с Улунгур и т.д. Тоже странно. Странно и то, что у РАДа и в ССМ нет ни единого упоминания о таком великом озере как Байкал, или о монгольских Хангае и Хэнтэее! Зато в них часто упоминаются Иртыш, Бухтарма, Или, Эмиль, Кобук, Тарбагатай, Балхаш (Тенгиз) и другие местности, расположенные исключительно в Восточном Казахстане и в Китайской Джунгарии (северной части СУАР КНР, занятой казахами). Странно и то, что монголы ищут могилу Чингизхана у себя на Хэнтэе, хотя все письменные источники свидетельствуют, что в Монголии не похоронено ни одного чингизида! В этом плане правильно действуют китайцы, которые ищут могилу Чингизхана в СУАР КНР. Потому как все первые великие чингизиды похоронены не в Монголии, а в указанных районах, занятых казахами (верховья Иртыша, Саур (Музтау), Тарбагатай), это Угедей, Толуй, Гуюк, Мункэ, Ариг-Буга, Хубилай – все похоронены в одном месте (по источникам «в 2-х днях пути от притока Иртыша», т.е. не более 100 км. западнее Иртыша), и даже Джучи, но чуть восточнее на Алтае, но также не в Монголии. Возникает логичный вопрос, который должен поставить в тупик монголов – почему Толуй, якобы наследник коренного юрта отца, похоронен не в Монголии? Ответ прост – коренной юрт был далеко за пределами Монголии, в приграничье Восточного Казахстана и китайской Джунгарии. Более того и Каракорум находим в СУАР КНР. Там же и места рождения и захоронения самого Чингизхана «Буркан калдун» (там же, не более 100 км. западнее притока Иртыша!!!). О том, что Чингизхан похоронен там же, где и сыновья с внуками, свидетельствуют следующая фраза из ССМ: «Чингис-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Короче сплошные географические нестыковки... А потому и места знаменитых битв надо искать в указанных мной местах и поблизости!

Судя по постам до модераторства Стас был отличный собеседник. Так давайте поможем ему обрести самого себя. Голосование за перевыборы Стаса продолжается, кто еще за?

Вот оно что. Таким макаром и В.Путина можно назвать чувашем.

Может быть некоторые удмурты и марийцы и похожи на казахов, но откуда вы взяли что он метис?

Почему бестолку? Вопрос принципиальный - пора бы и меру знать.

Имхо, покоряли не для переселения, а для взимания добычи и налогов, т.е. был не миграционный или земельно-пастбищный интерес, а чисто экономический. Хан с преданными ему племенами не мог управлять оседлыми оазисами из степи сидя на коне, приходилось большее время сидеть в городах, потому постепенно и обузбечились.

Возразить трудно

Это вы про уйгуров?

И напоследок о Таракты: Известный Туяк шешен из племени Таракты в своем жыре подчеркивает, что многие известные казахи по матери (тарактыга жиен) Тарактинцы: Каздауысты Казыбек би Каракерей Кабанбай Канжыгалы Богембай Шакшак Жанибек Шубыртпалы Агыбай Ошакты Сапабек Ер Копбай Тобыкты Кунанбай (отец Абая) И др. Получается Таракты в этом похожи на Коныратов (Хунгиратов), являвшихся на протяжении веков «Катунским племенем», славившихся своими дочерьми. ================================================================================= Использованы цитаты из: "Қазақстан тарихы. Этикалық зерттеулерде". 10 том - Арғын, Алаш - 2011 ж., 214-274 бб. - Тарақты (перевод мой)

Мне кажется тот, кто объяснил название могулов из турецкого "чете" - шайка заблуждался. Во-первых, слово должно сохраниться в первую очередь у племенных тюрков, окружавших Могулстан, в том числе у казахов. Во-вторых, почему шайка, бандиты что ли? В казахском языке есть слово как нельзя точно объясняющее название могулов: "шете" (чете) - обособленный, отчужденный, отделенный; от сущ. "шет" (чет) - окраина, край, заграничный, посторонний

Варианты перерождения имени (имхо): Сыбан > Шибан > Шайбан > Шайбак > Шейбан > Шейбани > Шайбони > Цэван

Разрешите вас подправить. Казахский басмала - смесь канглы-кыпчакского с наймано-хунгират-дажалаиро-керейским. Монгольские басмалы - смесь наймано-хунгират-дажалаиро-керейского с шивэй-киданьским.

А какое? На казахском "жете" имеет значения: - происхождение человека, рода (например: жетесі жаман - человек незнатного происхождения) а также иные: - место соединения лезвия ножа с черенком или шейная, затылочная часть у человека - понятие, понимание - знанть досконально, основательно, детально; понять как следует - достигнуть, добраться, доехать/дойти

В связи с общностью вопросов, связанных с происхождением Жалаиров, Туленгутов и других, имеющих общую тамгу (трезубец, гребень - тарак), интересные сведения о Жалаирах я выложил в теме Таракты - племя, имеющее тамгу "трезубец" Загадки происхождения и родословной (раздел форума - Тюрки). Прошу, Пане!

Отдельно о батырах из племени Таракты: Из этого племени вышло много известных биев, батыров и шешенов, но отмечу особо двоих. 1. Наймантай батыр Сютемгенулы (17 в.) – известен боевыми заслугами в битвах с калмыками. Похоронен в мавзолее Ходжа Ахмеда Яссави в г.Туркестане. 2. Его сын Байгозы батыр Наймантайулы (1705 - 1803). Родился в долине в Арке между гор Ортау и Кызылтау, в долине реки Жаман Сарысу (нынешние земли Жанааркинского и Шетского районов Карагандинской области). Место его захоронения называется сейчас «Батыр Басы». В книге «Елтұтқа. Ел тарихының әйгілі тұлғалары» (М.Жолдасбекулы, К.Салгараулы, А.Сейдимбек. Стр156) говорится, что мать батыра Шолпан младшая сестра Есет батыра и тархана – правителя Жетыру (семиродцев) Младшего жуза. Волконский И. (Письмо Оренбургского военного губернатора Г.С.Волконского Министру коммерций Н.П.Румянцеву: «Описания трех Киргиз-Кайсацких Орд». ЦГИА РФ. Ф.1291. Оп.81. Д.23. 6 л. Об.12, 13 л.) при описании Аргынов указывает, что Байгозы батыр управлял двумя родами Таракты общей численностью 4000 кибиток, кочевками которого были – летом в верховьях Есиля (Ишима), зимовки на Сарысу, Ишконыр и Чу. Имел много детей от нескольких жен. Его потомство ныне проживает в Карагандинской Джамбулской и Джезказганской областях. В 2005 г. ими был устроено празднование 300 летия со дня рождения батыра при участии президента страны. Составители шежыре утверждают («Елтұтқа. Ел тарихының әйгілі тұлғалары», Стр.649), что его внучка (от дочери Койсана) была матерью другого великого батыра Шубырпалы Агыбая. Родословная Байгозы батыра: Таракты – Кыдыр – Каржау (АКБ: этот род достаточно многолюден у нас на той стороне Иртыша, напротив г.Павлодара) – Есенгельды, Сютемген – Наймантай – Байгозы (Баккозы). Известные в народе жырау и акыны, такие как Кожаберген жырау, Жанак акын, Щоже акын восхвалили их в своих песнях и жырах.

Далее Аристов Н.А. (там же, Вып. 3-4. Стр.102) уточняет численность Таракты – в Акмолинском округе 1790 хозяйств (дымов), в Каркаралинском округе 590 семейств. Во время казахско-дужнгарских войн осколки Таракты осели в районе Бухары, Хорезма и Шахрисябза и влилась с другими мелкими родами в состав Кенегесов и в другие группы. Яворский И.Л. в 1870 г. отмечает их (Тарахлы) в составе Кенегесов совместно с Абаклы (осколки Абак Кереев), Ашамайлы (оксколки Ашамайлы Кереев) и др. Автор пишет, что Кенегесы (Кегенезы) составляют 30-35 тыс. семейств и называет их частью Мангытов. И перечисляет их: Тараклы, Абаклы, Ашамайлы, Кайрасалы и Чехут. Эти же данные есть у Магидовича И. (Территория и население Бухары и Хорезма. Ч.1, Кн.1. – Ташкент, 1926. Стр.192-194). А также у Аристова А.Н. (там же, Стр.150). Атаниязов С. (Словарь туркменских этнонимов. – Ашхабад, 1988. Стр.110) отмечает Таракты и среди туркмен: «Таракты – род племени Теке (Мары) рода гора. Название видимо от «дарак» (тарак) гребень. По форме тамги».

Значит нет никакого скрина, зачем лгать? Лучше занялись бы очищением настоящего оффтопа чуть выше своей фразы, чем скрывать сообщения напрямую касающиеся темы и в другом ракурсе (не дубляж). http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4103-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b8-%d1%86%d0%b5%d0%bd%d1%82%d1%80%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b8/page__pid__131629__st__820#entry131629 По-моему вы засиделись на модераторском месте и стали опять перегибать итак небольшие свои полномочия. Пора бы побыть простым участником. Я за перевыборы! Кто за?

Где обещанный скрин?

Действительно, абакты - тюрьма абак - мотня или ловушка рыболовной сети, невода абак - тамга в виде двух соединенных кирпичиков либо одного (что-то вроде ячеек или ячейки решетки или сетки/сети) не зря одна ветвь кереев называется абак и связана родством с уйсунями, причем у обоих эта тамга "абак" + керейский крест

В связи с общностью вопросов, связанных с происхождением Туленгутов и других, имеющих общую тамгу (трезубец, гребень - тарак), интересные сведения о Туленгутах я выложил в теме Таракты - племя, имеющее тамгу "трезубец" Загадки происхождения и родословной (раздел форума - Тюрки). Прошу, Пане!

Далее Издревле Теленгуты находились при трезубцетамговых ханах и султанах, при казне и власти, т.е. выполняли роль государственных служащих. Позднее эта роль изменилась и их роль сузилась, теперь они стали социальной группой, служащей уже не государству, а отдельным ханам и султанам. Зобнин Ф. (К вопросу о невольниках, рабах и тюленгутах в Киргизской степи. 102. Стр.11) писал о поздних Туленгутах (казахских): «Тюленгуты происходят из бедных и порочных киргизов, которые ради пропитания и защиты прибегают к покровительству того или другого султана. Тюленгуты всегда имеют право оставлять султана и, уходят куда пожелают». Данный автор, всесторонне изучивший положение Тюленгутов Среднего жуза в 18-19 веках ввел понятие «Тюленгутизм», которое означало обоюдовыгодные и добровольные социальные отношения – с одной стороны оно удовлетворяло потребности султанов в защитниках, с другой стороны оно удовлетворяло потребности бедных родов в покровительстве султанов. Автор особо отмечает, что ни в коем случае нельзя Туленгутов путать с рабами (там же, Стр.46) «…звание Тюленгута в степи, по свидетельству приказа, еще не означает раба. Тюленгуты кочуют, присоединяясь к тому или другому султану, или же по бедности и слабости, из желания снискать к себе покровительство лица более сильного и богатого пока еще не было открыто округов в степи никогда не теряя по собственному желанию от одного султана к другому в случае притеснения или какого-либо другого неудовольствия». Бикенов А.Х. (Дәстүрлі қазақ қоғамына тән төлеңгіттер институты: функционалдық қызметі және тарихи тағдыры (18-19 ғ.ғ. деректер негізінде) //Этнос және қоғам. Ғыл. еңбект. жин. – Қарағанды, 2003. Стр.79) приводит интересные данные о родоплеменном составе казахских Тюленгутов: Туленгуты – выходцы из Старшего и Младшего жузов: - Жалаир - Жагалбайлы - Рамадан - Тлеу Туленгуты – выходцы из Среднего жуза: - Канбар - Канжыгалы - Садыр - Тлеу - Айтымбет - Кыпшак - Темеш - Мамайдар - Таракты Туленгуты – выходцы из других народов: Это племена в составе Ескыкыргызов (древних киргизов): - Естек - Найман - Жауынды - Байты - Ханкельды - Бектемир - Кусшы - Калмак - Сабаншы И это не удивительно, т.к. в период нашествия джунгар на Казахское ханство в целях укрепления ханских ставок (орд) в Туленгуты перешли мелкие и слабые родоплемена. Тогда как по Левшину А.И. (Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких орд и степей (под общей ред. Академика Козыбаева М.К.). Стр.515), только крупные и сильные родоплемена могли выставлять в общеказахское ополчение хорошо вооруженные и сильные войска. Он же пишет (там же, Стр.516): «По генеалогическим преданиям Тараклы являются родом племени Аргын, но как отмечают знатоки преданий самих Тарактинцев, Таракты в давние времена являлись самостоятельным племенем и никогда не входили в состав ни Уаков, ни Кереев». Машхур-Жусуп Копеев (Қазақ шежіресі. Стр.14) приводит следующее предание о Таракты: «Сестра Аргына в девичьи годы незаконно родила от чингизида-торе сына и от растерянности при людях всегда расчесывала свои волосы, поэтому сына назвали Таракты, который в отсутствие отца и других торе мог заменить их. Раз родился он не от Аргынов, а от женщины-аргынки, его взяли в свой род и наделили званием «Аргыннын нокта агасы». Таракты (имя не человека, а данное по тамге) есть племя, образованное приблизительно в 14-15 вв., как отделившиеся от Жалаиров. В результате ослабления во времена казахско-джунгарских войн Таракты вошли в состав Аргынов. Есть в народе поговорка «Ит жаманы баракты, ел жаманы Таракты» (среди собак плохие баракты, среди народа Тарактинцы). Однако некоторые понимают это в переносном смысле (исходя из широкого применения слова «жаман», например, «жаман кушты» - очень сильный и т.д.) как «Ит мыктысы баракты, ел мыктысы Таракты» (среди собак сильны баракты, среди народа Тарактинцы) По свидетельству Логутова Н.А. после сильного поражения от джунгар, Аргыны обосновались в безводной степи западнее Балхаша, тогда как Таракты вместе с Кереями и Уаками подверглись сильнейшему истреблению и потому их остатки позднее ханом Тауке были объединены в одну группу. Потанин Г.Н. (там же, Стр.62) отмечает, что Тарактинские волости кочуют, одна в Атбасарском уезде, другая в Акмолинском уезде. Другие исследователи указывают и другие районы их кочевания. Так, Аргынбаев Х., Муканов М.С., Востров В. (там же, Стр.255) показывают: «От Ямышевской до Железинской крепостей по Иртышу, а также напротив форпоста Тура Темьяр и Югорского хребта. А также в Семипалатинском уезде». Кочевали Тарактинцы (роды Али и Сары) также в Каркаралинском уезде (Материалы по киргизскому землепользованию…. Т.4. – СПб., 1905. Стр.45): «Тарактинцы … пришли будто-бы на старое свое место, т.е. род Таракты до 1763 года бывал на местах, ныне принадлежащих описываемой группе». Кочевали они также у озера Ебейты (в волости Темыршы Омского уезда). Оттуда они перешли в Кокшетау, а оттуда в Дегелен (АКБ: небезызвестный бывший г.Курчатов) к роду Найман Матай.

Далее Настоящее имя Таракты это Актанберды – сын Каракожи от старшей жены Алимы. Шежыре Таракты (по А.Н.Нургазину): Каракожа > Таракты (Актанберды) > Айт > Алимкожа > Аллаьерды > Кармыс (Кармыш) От Кармыса: - Апай (АКБ: кстати мои нагашы именуют себя Апай-Боры, хотя и происходят из Боры, но кочевали всегда рядом с Апай. Кстати исконные кочевья Апай располагались как раз на месте современного города Павлодар на Иртыше) - Токтауын - Али - Сары - Кыдыр - Жашы (Джучи?) - Алеуке (Хулагу?) - Когедей (Угедей?) - Бугышы - Булдырык - Айтей - Косанак (Хасана?) Согласно Абишулы Т. (Байгозы батыр //Азат. 1991, желтоксан, № 22. Стр.4), боевой клич («уран») Тарактинцев – Жаугашар (дословно – от него бежит враг). А.Сейдимбеков считал, что реальная личность Жаугашар был батыром, выходцем из Сары Таракты. Сохранилось поговорка «Шубар Тулы Жаугашар» (дословно – Жаугашар с рябым, пестрым знаменем). Конечно поздние казахские Толенгиты это не те древние Теленгеты (Толанго), они попали сюда из Алтая – алтайские Толенгуты, но эти Толенгуты и есть какая-то часть древних Теленгетов. Зобнин Ф. (К вопросу о невольниках, рабах и тюленгутах в Киргизской степи. 1902, Стр.41) пишет, что: «Обязанности же Тюленгутов отличаются от обязанностей невольников-кулов. Тюленгуты обязаны охранять султана и его собственность, сопутствовать ему в поездках, служить для посылок и пр... В древние времена Тюленгуты были исполнителями казней».