БiрАтан

Всё для Вас, Стас (из Ваших рук хоть яд кураре) вот "поднапрягся" - "вытер холодный пот" и... решил запостить повторно ласкаво просимо - отстаивай... хоть перед генеральной ассамблеей ООН... а вообще-то мы обсуждали статью, которая вроде бы была по сабжу (по-крайней мере ни кто не оспорил саму статью, а вот когда коснулось тезисов из неё... здесь и началась "джигитовка" ) лично я, абсолютно без обид... просто, Стас, забавно наблюдать твою "комиссарскую прыть" - типа "билет получу - но служить не буду" ну такова уж "доля модераторская" - крепись ЗЫ: и ещё to Стас - провоцировать молодёжь, конечно, забавно (например в моём случае, т.е. если "провокатиффом" занимается обычный-нормальный форумчанин), но уважаемый Стас, пора уж определиться ты модерируешь либо провоцируешь [не поленись - перечитай свои посты]... на мой взгляд, эти вещи друг другу "противопоказаны"... ну это так в качестве занудства ЗЫ 2: позвольте спросить великий и ужасный (не Гудвин, но) Стас - погоны ефрейторские не жмут? и ещё в качестве "флага" (так всё и изменяется) С. Айтбаев "Бақыт - Счастье" 1966 г. К.Ибрагимов "Вот добъём вахаббитов, Айголек!" 2009 г.

возвращаясь к сабжу... народы!!! кто поможет в таком вот деликатном деле... ищу (для двух "отбившихся" кереев) шежире ашамайлы-кереев из "ветвей": КУР-САРЫ (по данной "теме" материала много, но надо систематизировать, а "паренёк" увлёкся не "на шутку" - горы свернёт... ) и БИКЕ-МАДИАР (вот такого я, лично, не встречал, но мой собеседник утверждает, что из он из "сибирских, омских" кереев) ЗЫ: заранее спасибо просьба "кидать" мне в ЛС

ну, брат, а я на "словопрениях" по поводу его юбилея - слышал иное... даже указывались "зимовья" где он "зажигал"... ЗЫ: кстати, холодно у вас (однако ж, "гены помнят"!!! - "душевный" город и природа знатная!!! ), хотя и приехав в Алма-Ату тоже "попал" на холод" (а ещё говорят о "глобальном потеплении)

сегодня вернулся из Павлодара с 100-летнего юбилея поэта Павла Васильева - из семиреченских казаков, родился в Зайсане, великолепно знал и понимал обычаи и язык казахов (даже в айтысах учавствовал)... ну Россия о нём забыла - а мы о нашем земляке помнить будем... ЗЫ: особую тему не нашёл, посему инфо выкладываю здесь (на мой взгляд, в наиболее близкой теме)

Rust, честное слово, я за Вас рад... видеть только светлое... и не замечать грязи... ... ну что ж... будем считать, что не создаётся ни каких комиссий "протиффф фальсификаций" и бытовое мнение алматинских бурламанов, о том, что "мы вам, дикарям, построили города и привили цивилизацию" (а это официальное мнение, не больше не меньше) соответствует действительности... и что до "пришествия" "цивилизаторов" ничего не было - только "дикие орды грязных кочевников"... и все люди-братья мирно жили, русские учили "неразумных туземцев", а иначе они бы до сих пор "майками задницы вытирали"... (хотя вообще-то гигиеничнее мыть ) как позиция? удобно? безусловно... (а Гумилёв, скорее исключение, чем правило)...

случайно наткнулся на обсуждение в казнете "темы Чингиза Айтматова" alima_bisenova http://www.zonakz.net/blogs/user/alima_bisenova/3132.html рассуждения и мысли о манкуртизме и пост-колониализме на мой вкус - здраво... где-то ранее уже обсуждалась теза of Malcolm X о "рабах на плантации" и "домашних рабах"...

на #1 - первый (повыше) - кыргыз, другой, соответственно, казах на #2 - девушка - кыргызка, парень - казах (центральноказахстанский, не уверен но кажется - аргын или найман) ... всё очень просто и сложно, одномоментно...

Руст, я понял, рахмет (спасибо) - просто мне показалось, что для стороннего наблюдателя ваша "теза" показалась бы "наездом"... надеюсь, что это не так по "имперскости" - лично я убеждён, что (несмотря на "наши внутренние дрязги") многое (по "сталкиванию лбами" тюрок) сделано "извне"... На мой вкус - тюрки обладают всем комплексом "общности" - близкие языки (искусственно разделённые алфавитами), практически общая культура (много соответствий и пересечений, но мы же ищем не общее - а именно различия), общая история (об этом много на сём форуме... и не только)... это не мало... это надо ценить... мы же (я о тюрках, остальные пусть думают о себе самостоятельно) "покупаемся" на надуманные статьи российских "историков" (большинство из которых абсолютно идеологизированны и их "изыскания" стоят на уровне Даниярова и Фоменко - как в настоящем, так и в прошлом)...

Обучение древнетюркскому письму http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=2 Буквы http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=1&tid=20 Поддержка шрифта http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=100

вообще то согласен с Эмчи, но объективности ради привожу контакты "нью-тенгрианцев" (для любопытствующих... мою эл-почту уже закидали всяким-разным спамом)... Инициатор проекта: Амрекулов Нурлан: (7272) 64 04 12, сот. 8777 28 88 516. amreknurlan@mail.ru Ещё раз извиняюсь, но на мой вкус, это бред... (хотя на "вкус и цвет - товарищей нет")...

Руст, ну зачем же так безапелляционно? в казахской традиции считается что единый народ НОГАЙЛЫ разделился на ногайцев и казахов (и образовалось Казахское ханство Аз-Жаныбека и Керея, есть песни, сказки, легенды)... пока ещё ни кто не опроверг а чем мнения ногайцев (кстати не "озвученные") отличаются от мнения казахов? насколько я знаю, "академической науке" (т.е. имперской её интерпретации, там же о царях ни слова) эта тема не интересна ...

http://www.zonakz.net/blogs/user/kargabaev_mirzabek_ljubitel_istorii/8200.html ещё одно мнение из "казнета"...

Аксеке, ты прав, но частично... это та часть, которая ещё помнит о своём "керейском" происхождении (так же и близком-ином... например, со мной работаем паренёк - аргын - тюменский-оралман, или ещё часть кокчетавских ашамайлы кереев ранее выходцы из района Омска)... большинство же населения Сибири (не только сибирские татары, но и казачки) даже имени деда-прадеда не знают... из "татар сибирских" набирали, и активно, сибирское казачье войско - более чем половина из них была "татарской" (не в смысле из казанскиз татарр, а именно из местных...)... частично казахи растворились среди "сибиряков"... вот это и значит ассимиляция

действительно - кипчакская группа - самое адекватное определение... всё же стоит "опираться" на "центровских" - по сей логике можно назвать "группу" и "татарской" (не в смысле только "казанской", а "расширенно")... или "ногайлинской"... или "языком улуса Джучи" однако в эту языковую группу, при всём уважении, кыргызский и алтайский языки (равно как и чувашский) не входят - они считаются "переходными"... а состав таков: казахский, каракалпакский, башкирский, татарский, ногайский, крымско-татарский, сибирско-татарский, гагаузский, кумыкский, карачаевский, балкарский... может что и забыл...

вот кыргыз-казак - детишки, но настоящие... :wink: кто где (где казак, а где кыргыз)?

возможно ДА, а возможно и НЕТ... если судить-рядить по сибирским татарам - спорно..., т.к., думаю, минимум четверть из них - КЕРЕЙского "корня"... ещё "четверть" - найманского, ещё - аргынского... остальное фино-угры (в т.ч. ханты и манси), уаки, кипчаки, калмаки, русские и пр... ЗЫ: у "сибирских татар" родовое деление давно забыто - в том (данном конкретном) случае вопрос ставился ПРОСТО О ВЫЖИВАНИИ НАРОДА... не до "родо-племенных" дел было...

ещё раз (наверное уже раз в 20-й ) выкладываю 10 "колен" ашамайлы-кереев и 12-ти абак-кереев Ашамайлы Керейді 10 ру: Сибан, Балта, Көшебе, Ақсары, Құлсары, Семеналы, Нұралы, Нұрымбет, Ақымбет, Самай құрайды. Абақ Керейге 12 ру: Жәнтекей, Жәдік, Шеруші, Меркіт, Ителі, Қарақас, Молқы, Жастабан, Шұбарайғыр, Көнсадақ, Сарбас, Шимойын. из Сибан, кажется, Муканов?

у русских: на сколько я сталкивался... на уху (для запаха - в домашних условиях) и на "заливное"...

JALAIRBEK, не стоит ёрничать, Rinat просто "потерялся".... а кыпшаки среди казахов как раз в Среднем жузе (о смехе гвардейцев кардинала даже и не слыхивали - основная масса в районе Кокшетау, если не ошибаюсь)... только вот - его (Rinat-а) взгляд - это взгляд человека живущего "на одном месте" (и предполагающего, что такой "порядок вещей" единственно верный)... т.е. здесь "на лицо" привязка рода к месту... а у казахов (да и других номадов) это совершенно не так. К "земле" казахов "привязала" только царская администрация когда началось деление по волостям, областям, уездам и прочим генерал-губернаторствам... ЗЫ: к тому же, "дочингизовские" кипчаки-половцы, вероятнее всего были союзом родов-племён (позднее распавшимся), а не только кыпшаками или (например) аргынами...

не вопрос - если хочешь путать - путай! (быр туган!!!) - я только за, только вот могут возникнуть обиды (на мой взгляд бредовые... но в реале (как со стороны кыргызов, так и казахов) встречал подобное неоднократно, посему и сделал соответствующую оговорку) - старший, младший и прочая ерундистика...

ранее думал так же, но... вот "наткнулся" на одну книжку Ирмуханов Б.Б. «К вопросу о происхождении казахского народа (Дооктябрьская историография)» - Алматы, «Галым», 2008. – 288 с. в электронном виде не нашёл, посему, позволил себе чуть-чуть поработать "машинисткой" это из Глава: «Курбангали Халид (1843-1913). Происхождение казахов в контексте истории тюрко-монгольских народов». Стр. 260-261 Посему исключить правоту вопроса kyrgyzdaar-а не могу, при всей "надуманности" (на мой взгляд) его постановки. (сразу оговорка для кыргызов, Курбангали Халид когда пишет слово "киргиз" подразумевает современное "казах" - это даже не предмет для спора - просто факт).

домысел, неподтверждённый... JALAIRBEKу ну формально казахский язык входит в лингвистическую группу "кипчакских тюркских" языков - может быть отсюда и было это "утверждение" (наравне с башкирским, татарским, ногайским, кумыкским...). Однако здесь (возвращаясь к забавному допуску [кстати до сих пор недоказанному - alp-bamsi "пальнул в небо..." и забыл...], "о кераитах-керейтах-гереях-кереях") разница есть, но незначительная и связанная с "корректировочками" родственных языков... Герей у башкир, казанских и крымских татар, Керей - у казахов и ногайцев - об чём спор??? Кстати, с татарским и казахским языками происходят занятнейшие вещи - например переход и-е: ...у нас Ертыс у татар Иртыш - общепринято (сначало в русском языке, затем практически везде Иртыш) - эта ремарочка потому, что основа российской тюркской и околотюркской историографии строилась на основе переведённого татарскими толмачами... ...ет (каз. мясо, тат. собака) и ит (каз. собака, тат. мясо) - здесь вообще бывают казусы: по-казахски тюлень "итбалык" (дословно собака-рыба), татары понимают это казахское слово - как "мясная рыба" ну и с именами Ирек-Ерик, Елдос-Ильдуз..., смешно также бывает с "ругательными" именами-оберегами вроде "сукин сын" - родня однако же... но, повторюсь, понятие "КИПЧАКСКИЙ" весьма УСЛОВНО (так принято, только и всего)...

казахский: всего шесть -лар, -лер, -дар, -дер, -тар, -тер... это зависит от сингармонизма и окончаний основы... лет десяток назад был сильно удивлён (чеснасслово ) когда взял обыденное казахское "кыздар" (девушки) сопоставив с дагестанским городом Кизляр

завтра мы (муслимы) искупаем наши грехи (прощаем всё преступившим). [я вот "подготовился" - 3 барана в полисаднике стоят] потому что... прощение - выше наказания... забудем жеж унижения от унижающих нас - начнём завтрашний день с "чистого листа"... а дальше - посмотрим... друзья, если кого обидел... прошу извинения - если и делал такое, то делал по-невежеству своему - но не специально. если ко мне есть претензии - выссказывайте - но в ЛС (а то модеры "забанят" )

не АКСАКАЛ? (хотя подозреваю - это прозвище, а не имя) кстати имя АБАК часто приравнивают к АКСАКАЛ (слышал версию что у Аксакала была чёрная собака и т.п... на мой взгляд - "притянуто за уши")... ну уж не знаю... АБАК - вроде бы женщина версия (не только моя, но часто втречающаяся) - КЕРЕЙТЫ из ЖЕТЫРУ - "керейские возвращенцы (? не совсем верный термин, но иного подобрать не могу) из Ногайской Орды и Казанского ханства" - пожалуйте аналог: КАРАКЕСЕКИ, которые есть и у АРГЫНОВ (Орта жуз) и в КИШИ ЖУЗ (любопытно у них шежире совпадают или разняться?)...