БiрАтан

очень остроумно... я так понимаю - это юмор модераторов... как грится - "тяпкой на даче" ("я - ботва"...)...

я писал про БУЛАНБАЯ, из своего шежире... керей, абак.. жантекей... ну был батыр-палуан... и есть преувеличения... из Ертысбаевского рода... да и не только...

вопрос "фолк" и "риал" "хистори", на мой взгляд (по крайней мере здесь) - несколько надуман... попытаюсь объяснить мою точку зрения... есть история народная (она неточна, мифологизирована и "своё" поднимает выше, чем "чужое", например ШЕЖИРЕ с пересказом: "был наш прапрапра батыр, верблюда съедал за один раз и спал в проруби, потому как жарко ему было" ), но она более объективна (на мой, опять же, взгляд) чем "официоз" и "летописи"... почему? пример: 1. "Суворов - великий полководец"... спросите об этом ногайцев или поляков.... 2. "Иван Грозный - великий царь"... спросите татар... да и русских он же порезал не мало... 3. "Чингисхан..." ............ сколько людей - столько и мнений.... а вот "фолк-хистори" - зеркало "риал-хистори" (хотя я б называл сие - официозом) - идея в следующем... на основе написанной несамостоятельными, зависимыми, слабоустроенными в жизни людьми... и сейчас (я про современных историков), в большинстве случаев, - то же самое... а "глотать пыль источников" - любителей и энтузиастов не много... (уж точно не я... , ну дык я, иншалла, и не историк )

проблемы бесспорны - но споры - беспроблемны...

перечисленные 3\4 казахов - как же так получилось им "тюркизироваться"? может всё было сточностью наоборот?

по моему стоит всё же обсуждать "совокупность", этот персонаж - даже не selfmademan, а speed selfmademan... ежели по-американски - это неплохо, а вот по азиатски (особенно по-японски или дажеж по-китайски) - отвратительно... "выскочка", одним словом... надо же "какую-то базу иметь"

я говорю только о так называемом ССМ, не более... по поводу "отказа"... все "синологи" (только не ханьцы ) ссылаются именно на "труды" этих двоих (более никого нет?), мною ранее указанных... кста, например, о РАДе только на форумах, об Аристове тоже... это не показатель объективности? ЗЫ: (о Бичурине) стоит посмотреть его библиографию, там 50% написанного об "ущербности магометан" в той или иной степени, помимо "великости Китая"...

качество переводов - СПОРНОЕ, т.к. ПЕРВОИСТОЧНИКОВ (кроме них) ни кто не видел (есть ещё пара японских переводов... но о них тишина...)... с учётом "идеологической подкованности" сиих персонажей ("работников" православной миссии) - сомневаюсь, думаю, сомневаюсь обоснованно (но ведь на их "переводах" выстроена вся "современная "монголистика", не так ли?)... аргументация - "отцы" - на меня (технаря, не гуманитария), не очень действует... (вот такой я вредный... в НОРМАЛЬНЫХ, а не Гуманитарных науках принято гипотезу подтверждать ЭКСПЕРИМЕНТОМ... в противном случае - это не теория, а бред одиночки... в истории, к сожалению, всё с точностью наоборот... т.е. на основании ПЕРЕПИСАННЫХ НЕ ПОНЯТНО С КАКИХ ДОКУМЕНТОВ НЕ ВЕСТЬ ЧТО становиться ИСТИНОЙ, в коей сомневаться не следует... )

ужас надвигается... памятники (без изображения человека и животных) надо ставить качествам... а не "героям"... насколько я знаю, в моей семье есть запрет называть детей "предметами"... только "качествами"... а то получается конфуз, как вот здесь http://rus.azattyq.org/content/Khan_Kerei_Khan_Zhanibek_pamyatnik/1859159.html?page=1#relatedInfoContainer Шынгысхана надо чтить как АРУАХА, но ставить ему ПАМЯТНИК - ГЛУПОСТЬ... и ХАРАМ (грех неискупаемый, то бишь)...

ну что тут скажешь??? этот (цитируемый) коммент или идиотизм или олигофрения, или??? ... дружище enhd, эта мысль (выше в цитате) вами придумана самостоятельно? или анашой навеяна? а может водкой? Рекомендация от меня (можете не прислушиваться) - всё это вредно... мусульманину я бы объяснял жёстче...

не уверен, но предположу, что это имя из более раннего периода (гунского, хунского)... ещё до тюрков и монголов... и русские здесь "не при делах", это точно...

в шежире кереев всё начинается с Керея (или Арсланбека - в др. источниках Арыстанбека... есть и "пропуски"... есть и "непонятки" вроде того как был или была АБАК?).... и все начинается гораздо ранее 1400-го... в моём шежире от 25 до 37 поколений... по ашамайлы - более... считайте поколения... ЗЫ: enhd, просьба вести себя чуть-чуть покоректнее... или спорьте, но уважительно к оппоненту (в данном случае к JALAIR-у, зачем присваивать всякие-разные "обзываловки")... или молчите...

а казахские уаки????

рахмет достар, мой "посыл" был правильно понят - казах-кыргыз - быр туган! добавлю "из периодики" по сабжу (забавная версия) http://rus.azattyq.org/content/Head_of_Kenesary_Kasymov/1868201.html Следы останков последнего казахского хана Кенесары ведут... в Омск (типа русские ни при чём, разбирайтесь сами)....

безусловно Баян - уак... даж моего младшего братца назвали так в честь его нагашы (ч\з токалку отца) - уактар... (а те свою родовую историю хранят, оберегают и передают далее)

монголоязычные тюрки???

нет не владею, (я ж любитель, а не "профессионал").... возможно и ошибаюсь на Ваш счёт, но, думаю о чём я сказал (написал) прекрасно Вами понято... (это о "сарказме") оба обсуждаемых персонажа были шпионами русской православной миссии в Пекине.... и без "идеологии" здесь не обошлось (просто - "по определению")... они были не "пастырями" а именно "миссионерами"... посему "их труды", в т.ч. ССМ - не совсем корректны ЗЫ: а вопрос мой был таков: Кераиты (РАДа) равно или не равно кереям орта (среднего) жуза казахов? да? нет? почему да или нет? просто и "тупо".... Есть мнения?

Асеке, а что остаётся? Стас этим (сарказмом) тоже бывает что и "грешит"... хотя если "по теме": пусть будет - моё мнение (если интересно), хотя для модера всёж должно быть (внутреннее) правило - спокойствие и не предвзятость... ну да и я не "прокурор", иншалла

уак, именно, уак... Наке, прими просто как факт, что (безусловно аргынов великих масса, чего Абай только с Шакаримом стоят!!!) среди казактар было множество выдающихся людей, не принадлежажих к вышеуказанному (аргынам) роду... а потомков Баяна (наверняка самого "безбашенного" батыра жунгарских войн) и сейчас хватает (так получилось, что даже моя дальняя родня из уаков, без фамилий, хотя они более-менее "на слуху", через мужа тётки...) ЗЫ: просто уаки, наверное, самые скромные из казахов... (хотя и у них хватает чем "пыжиться"...) Зы 2: то asan-kaygy: Жаке-Асеке, а что говорит ДНК-шежире об уаках? мы (керейлер) их считаем своими ближайшими родичами... но.... каковы данные, так сказать, науки?

эй, достар, есть же ведь отдельная выделенная тема http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/3393-%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%bd%d1%83%d1%82%d1%81%d1%8f-%d0%bb%d0%b8-%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%ba%d0%b8-%d0%ba%d0%b5%d0%bd%d0%b5%d1%81%d0%b0%d1%80%d1%8b-%d1%85%d0%b0%d0%bd%d0%b0-%d0%bd%d0%b0-%d1%80%d0%be%d0%b4%d0%b8%d0%bd%d1%83-%d0%b4%d0%bb%d1%8f/page__pid__67313__st__60entry67313 может перенести дискуссию туда... хотя я Русту обещался, что казахско-кыргызских "разборок" постараемся избежать... как? может, всё таки, получится? А к модерам у меня просьба - перенесите всё касающееся хана Кене в соответствующую тему (такое моё предложение)

в текстах обоих авторов (у Иакинфа особенно) просто "сквозит" неприкрытая исламофобия и "величие христианства, особливо православного"... вот посему у меня и вопрос - может отсюда и выводы (в основе антиисламские и антитюркские, а "монголов" взяли "до кучи", как противовес "панисламизму и пантюркизму".... как указывал атаман Семёнов (?) "толпа безобидных <moderated>" - я сего не разделяю, но написано было про буддистов), на коие ссылаются многие (не только на этом форуме)... а? Баке, не используй, пожалуйста, выражений, способных спровоцировать холивар в этой теме. Хак-Назар

думаю, что именно так - БАЯН!!!

к сожалению, я тоже не знаю... а если ТАМА или ТАБЫН или КЕРЕЙ (ГЭРЭЙ)? (что не исключено)

к сожалению, я тоже не знаю... а если ТАМА или ТАБЫН или КЕРЕЙ (ГЭРЭЙ)? (что не исключено)

Асеке, дык, а я тож про "недавние"... моя первоначальная аргументация строилась из 2х тезисов: 1. кереи = кераиты РАДа, - это ни кто не опроверг, ... если этот тезис опровергается, мною предложено опровергнуть ещё и * найман РАДа - не равно нынешним найманам, жалаир РАДа - не равно нынешним казахским жалайырам.... 2. "тюркизировать" народ, сопротивляющийся набегам "лесных народов" невозможно (т.е. кереи изначально тюрки) - потому как, кереи - есть основная часть РАДовских кераитов... а "отщепенцы" - есть у любого народа, как пример можно привести "ордынских беженцев", ставших в последующем основой российского дворянства - всякие там Юсуповы, Аксаковы, Тургеневы, Тимирязьевы и многие иные... (посему калмыкские хэрэйды не могут претендовать на "первенство" в "кераитских" делах - это просто беженцы, наёмники, оторванные от основы своего народа (керейлер)) - нет примеров в мировой истории, когда происходит быстрая смена "народной парадигмы" (в т.ч. и языка) - пример фино-угров в России или индейцев в Америке, не совсем показателен - там существовала большая "технологическая" разность и довольно длительный (во времени) процесс, чего в примере тюрк-халха не существовало... 3. ну хватит уже ссылаться на "донесения и исследования" шпионов Русской православной миссии в Пекине (ССМ - родом оттуда, всяких Иакинфов и Палладиев) - это, на мой взгляд, безусловный ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ ЗАКАЗ... тоже пока этого никто не опроверг....