tal-ad-din

Насчет браков мне очень приятно. Действительно Алтай это суровый край, сам живу здесь же, а тем более если высокогорье ... да ... можно удивляться мужеству людей живущих там, уже не смею шутить над ними. Ну и все таки хотелось бы с Вами поспорить насчет Алтая. Что получается, во Вашему Ойроты и Джунгары это одно и тоже?

В ВКО хариуса много в горных речках. Красивая рыбалка на хариуса. Считается самой чистой рыбой, так как в мутной воде никгда не водится.

А что бывает больше? У нас, когда жил в южном Казахстане на границе с Кыргызстаном османы были оранжевого цвета.

Вот те раз. Много здесь местностей с Казахским наименованием, гораздо больше чем Джунгарских (знаю пока только название р. Сибе, и Сибинские озера и все). Если бы только в 20-м веке тогда не было бы их. Правильно? Многие предки по моей матери прожили в ВКО, и их потомки живут здесь же. Я даже помню рассказы, легенды от местных Русских которые передавали им ихние предки о взаимоотношениях между Казахами, Казаками и Русскими. Амыр, Вы желаемое хотите представить за действительное. У Вас, скажу не такая плохая неприязнь к Казахам, но немного недолюбливаете. Вообще жизнь иронична. Вот есть у меня много примеров на этот счет: Одна бурятская семья в совесткое время жила в южном Казахстане, мать сильно не любила Казахов и прям своим детям говорила, никогда не женитесь и не выходите замуж за Казахов. В итоге все ее дети сын и дочь породнились с Казахами. Знаю одного человека - Русского по национальности, так он даже участвовал в избиении Казахов в 1986 году в Алматы с арматурой в руках. Сейчас его красавица дочь замужем за Казаха. Знал одну Еврейскую семью, там тоже жена не переваривала Казахов. Сейчас все ее сыновья женаты на Казашках. Одна Русская семья, уехала из Казахстана в центральную Россию. И что Вы думали? Их дочь нашла там Казаха и вышла за него замуж Они сейчас так и шутят, хотели убежать от Казахов да так и не смогли Я к тому, вот как бы Вашу дочь не увел лихой Казах .

Действительно Аблйнкит находится в 70-80 км от Усть-Каменогорска. Рядом с монастырем находится казахское село с названием Алгабас. Некоторые это слово переводят как французское - авангард. Есть местные легенды, что когда авангардные казахские войска туда подошли, там еще оставались Джунгары из рода Сибе по моему, им дали условия в определенный срок покинуть территории принадлежащие ранее Найманам. Вообщем калмыки покинули эти места добровольно. Это по видимому было уже к концу войны между Казахами и Джунгарами. Недалеко примерно 15-20 км. от монастыря находится древнейшая обсерватория кочевников с таким названием урочище Акбаур, здесь есть наскальные рисунки, петроглифы, в каком то гроте даже карта расположения звезд нарисована. Слово Акбаур - казахское, и многие ученные связывают это слово с этой местностью, есть соотвествующие местные легенды.

Прочитав определенного количества информации, хочу поделиться с Вами рядом соображений. В составе войска Чингизхана были следующие рода: 1) сабельщик или мечник, 2) закованный и бронированный латник а также 3) лучник или легкая кавалерия. Может и еще какие-нибудь рода войск, пока не знаю. Вся армия практически была конной. И здесь возникает вопрос, какие тогда были лошади? Была ли одна универсальная порода лошадей или были специфические породы? Допустим, что было на каждый вид войска своя специфическая порода лошадей. Тогда для сабельщика или мечника, на мой взгляд, лошадь должна иметь такой характерный признак как высота. Ведь при маленькой лошади наверняка неудобно рубить противника, так как в этом случае ты в положении защиты, а не атаки, и вообще это уязвимая позиция. Для закованного и бронированного латника, который используется для лобного или фронтового удара конницей, лошадь должна иметь такие характерные признаки – массивность и возможно невысокий рост. Массивность нужна для опрокидывания противника, и здесь нужно подумать о высоте лошади: если высокая лошадь то здесь трудно я думаю достать копьем противника так как его прикрывает голова и туловище собственной лошади и лошади противника; если невысокая тогда есть хорошие возможности поддеть противника и опрокинуть его. Для легкой кавалерии или лучников здесь в принципе высота лошади не играет никакой роли, а играет роль ее выносливость. Здесь же важным, на мой взгляд, является аллюр или ход лошади, то есть он должен быть такой, при которой лучнику было легко сидеть и стрелять с нее даже на ходу (на скаку), а также лучник не должен утомляться, так как на него ложится функция протяжительных и длинных и маневров. И вот по этому случаю из всех аллюров подходит иноходь. Известно, что иноходцы очень ценились во все времена. На них удобно скакать, нет утомления и для самой лошади это выгодно она чувствует лучше и тоже не утомляется. При этом иноходцы могут делать очень большие переходы. Вот пожалуй три породы лошадей: 1 высокая лошадь, 2 невысокая, но очень массивная лошадь, 3 иноходец. Теперь предлагаю посмотреть на породы лошадей народов, и их традиции коневодства. Сохранились ли? Попробуем, например, рассмотреть казахские породы лошадей, так как я уже утверждал, что именно на Казахов сильно оказало монгольская империя. И действительно, я нашел такие породы лошадей: 1. Адаевская лошадь или лошадь Адай, отличается от всех лошадей ростом и размером (высокая порода); 2. лошадь Жабе (Жебе, Джебе) характеризуется крепкой конституией, массивностью и невысоким ростом. 3. Обычная степная лошадь: Киргизская или Казахская порода лошадей. Имеет густое сложение, крепки, выносливы и быстры. Среди этих лошадей много иноходцев. В хорошем теле выглядят пропорционально, красиво сложенными. Спина короткая, но прочная, крестец мускулистый, ноги с ясно выделяющимися сухожилиями и настолько прочным копытом, что даже во время походов не нуждаются в ковке. На скачках, при дистанции 20-30 верст, одну версту проходят в среднем за 1 минуту 36 секунд, способны бежать без отдыха и корма до 100 и более верст. То есть порода лошадей с большим процентом врожденных иноходцев. Здесь очень интересным является название пород: Адай, Жебе. Не могли ли произойти эти породы в честь полководцев? На ум приходит Джебе – полководец монгольской армии, а Адай – ведь под таким именем по некоторым источникам проходит Угедей, сын и полководец Чингизхана. Все эти породы лошадей отличает: очень крепкие копыта, прочные ножные сухожилия – это отмечается практически везде. То есть можно предположить, что именно в военных целях этот факт является немаловажным. Вот прошу рассмотреть и продискутировать по этим вопросам. Насчет специфических пород лошадей пока ни у кого не нашел кроме как у Казахов, может кто добавит информацию.

Уважаемый gure, поясняю почему называю Халх-Монголы: широко известно, что монгольская империя сильно оказало на этническое формирование допустим Казахов, среди казахских племен находятся очень крупные племена Найманов, Аргынов, Жалаиров, Кереев, Коныратов и т.д. которые раньше назывались татаро-монголами даже существует прочное понятие как казахи монгольского происхождения или монголо-казахи. Между этими племенами и племенами нынешних Монголов существует как несколько общих черт, так и огромное различие по языку и культуре. Понятно, что Казахи в прошлом до, вовремя и даже после распада Золотой орды находились на территории Руси, и пока не понятно были здесь же племена нынешних монголов, поэтому условно пока отделяю Халх-Монголов. Кроме этого почитайте интервью О. Сулейменова О.Сулейменова: (вопрос был про этничность Чингизхана), ведь как он утверждает результатом соседства с Русскими в русском языке присутствуют не то что тюркизмы а Казахизмы, а монголизмов же ведь нет. http://www.centrasia...p?st=1240606800 Самый ранний период одомашнивания лошади происходил в районе северного Казахстана, факт научно доказанный.

Опять приходится Вам разжевывать Если бы именно халх-монголы завоевали полмира на монгольских лошадях как Вы сами говорите, тогда должно быть устойчиво сохраниться и влияние на породы лошадей. О чем пишет маршал, что не было вияния никакого, он и допускает вариант того, что мало было монголов. Кстати он указывает на то, что имеет место схожести монгольских лошадей с манжурскими, а это перекликается в теме АксКерБоржа о родстве языков моногольского и манжурского. По лошадям у меня есть еще заготовки

Извиняюсь перед всеми, но хочу привести еще немного информации касающиеся происхождения лошадей, и влияния монгольской лошадки на аборигенные породы Средней азии, России, восточной Европы, а значить ипользование в качестве боевой лошади. Во несколько цитат С.М. Буденного: "Таким образом, археологические исследования показывают, что у народов, населявших степные районы юго-востока Европы, юга Сибири и северной полосы Средней Азии, коневодство возникло самостоятельно и достигло значительного развития в глубокой древности, задолго до вступления на историческую арену монголов. В зоотехнической литературе широко распространено положение о существовании некоего «монгольского корня» в происхождении конских пород, к которому отдельные ученые относят все современные степные по¬роды (до донской включительно), а также лесные и даже некоторые гор¬ные (например, кабардинскую) породы лошадей СССР. Одним из основных доводов для выделения группы пород «монголь¬ского корня» выдвигалось то, что все северные лесные и степные породы лошадей Азии и Европы ведут свое происхождение от якобы широко рас¬пространенной в прошлом лошади Пржевальского, сохранившейся до настоящего времени в Монголии. Новейшие исследования советских ученых опровергают это положе¬ние. Доводом для отнесения большинства коренных (аборигенных) пород лошадей СССР к «монгольскому корню» многие авторы считают непосред¬ственное происхождение этих пород от лошадей монголов или большое поглощающее влияние, которое якобы оказала монгольская лошадь на эти породы в период монгольских нашествий. Рассматривая этот вопрос, следует прежде всего указать на независи¬мость (автохтонность) возникновения и развития коневодства в древней¬ших очагах культуры — в южнорусских степях, на юге Сибири, в Средней Азии и Закавказье, а также, невидимому, и в северной части России. . Приведенные нами выше исторические справки показывают, что на юге России, в Восточной Сибири и в Средней Азии коневодство возникло за¬долго до появления на исторической арене монголов. Даже коневодство тюркских народов в Восточной Азии и на юге Сибири (а также в Казах¬стане), находившееся в непосредственной близости к монгольской терри¬тории, возникло независимо от монгольского. Помимо древних реликтов коневодства в могильниках минусинского и других домонгольских перио¬дов, об этом говорит и такой факт, как несовпадение терминов, относя¬щихся к коневодству, у монголов и манчжуров и у тюркских народов, населявших юг Сибири. Что же касается утверждения о поглощающем влиянии монгольской лошади в период монголо-татарских нашествий, необходимо иметь в ви¬ду, что монгольская лошадь проникла в районы юго-востока Европы, юга Сибири и в Среднюю Азию тогда, когда в этих областях уже имелось хорошо развитое коневодство. В процессе взаимной ассимиляции местное, коренное конское поголовье имело несомненное преимущество перед мон¬гольским как по качеству и приспособленности к местным условиям, так и по численности. Можно утверждать, что не только лошади Средней Азии, но и лошади южнорусских степей в массе были крупнее и лучше монгольских, что объяснялось, с одной стороны, более высоким уровнем культуры народов Средней Азии и юго-востока Европы, с другой—более благо¬приятными климатическими условиями территории, на которой эти на¬роды находились.Характерно, что большинство пород, испытавших в прошлом влия¬ний монгольской лошади (за исключением может быть горно-алтайской и некоторых групп северных лесных лошадей), по своему качеству значи¬тельно выше их. По мере продвижения на запад монгольские орды увлекали за собой большие массы населения и лошадей покоренных ими народов. Поэтому монголо-татарские орды, достигшие Восточной Европы, имели уже весь¬ма разноплеменный состав, в котором собственно монголы находились в меньшинстве. По сведениям Плано Карпини (XIII век), в войске хана Батыя монголы составляли всего 25 %. По другим сведениям, их было еще меньше. Наряду со смешением монголов с народами тюркского происхожде¬ния (кипчаками и др.), отмеченного многими историками, несомненно имело место смешение конского поголовья, выведенного из Монголии, с поголовьем захваченных областей, причем преимущество как по численно¬сти, так и приспособленности к местным условиям было на стороне мест¬ных конских пород, в связи с чем происходил не процесс «поглощения» монгольской лошадью местных пород, а обратный процесс — растворения ее в огромном поголовье коренных пород. К породам, несомненно близко родственным монгольской, следует отнести только забайкальскую, горно-алтайскую и манчжурскую, возник¬шие в непосредственной близости с монгольской и находившиеся в дли¬тельном контакте с ней. Известное сходство монгольской лошади с некоторыми другими степ¬ными породами (например, казахской) объясняется не столько влиянием на них монгольской лошади, сколько явлением параллелизма, т. е. воз¬никновения сходных признаков под воздействием сходных условий степ¬ного содержания. http://sudarrb.com/old/docs/text_doc/odomasnivanie.htm - ссылка Есть информация, что Венгры провели исследования о происхождении своей лошади, ранее также считалось что их лошади происходят от монгольской лошади, результаты показали что корни их лошадей совсем не монгольские и даже не было никакого влияния. Таким образо, можно константировать, что на Руси и в восточной Европе никогда не было монгольских лошадей и не пользовались ими в качестве боевых. Отсюда следут и другой вывод, что не было здесь же и Халхов - Монголов, так как Халхи Монголы всей своей бытовой жизнью связаны со своими лошадьми. Предугадываю, могут здесь возразить, что монголов в западном направлении было меньшинство, тогда попрошу Вас ознакомиться со статьей Костюкова "А была ли Золотая орда Кипчакской?". Там утверждается, что кипчаки в золотой орде были в меньшинстве и больше было монголов. Вроде пока никто не может ни опровергнуть ни прокоментировать эти утверждения. Вот такие вот противоречия.

Если Вы считаете что, не монголы тогда кто? Интересно здесь по моему разборки между собой? Интересно что кони в яблоках, одна масть, и тех и у дргуих, также как и вооружение.

Есть мои посты чуть повыше, там даже есть о соревнованиях в монголии. Если по результатам соревнований лошадки гибнут с наездником - ребенок (4-12 лет), тогда как такая лошадка будет возить воина во время боя и при этом надо быть всегда в темпе. Учтите, что выносливость и резвость лошади в прогрессии сокращается при увеличени веса груза. Таким образом, в течении 5-минут можно измотать и взять как говориться тепленьким . А потом оказывается у монголок резвости мало из за того что у нее относительно большие внутренние органы.

Так форма шлемов надпоминает форму сакских колпаков.

Здесь первый наездник на лошаде которая не типична монголке.

Каждый год во время самого большого праздника наадом в Монголии проводятся грандиозные скачки, на которые съезжается чуть ли не вся страна. "Наадомские скачки проводятся по шести возрастным категориям: жеребцы, полнокровные, пятилетки, четырех-, трех- и двухлетки. В зависимости от возраста они бегут на расстояние от 15 до 30 километров. Трасса степная, специально ее не готовят. В соревнованиях принимают участие почти 10.000 скакунов. Занявшим первые пять мест в каждой группе поют восхваления и освящают их кумысом." "Первый приз - два миллиона тугриков (примерно 1.200 долларов), что составляет огромную сумму для жителя бедной страны. Кроме того, весь следующий год к лидерам-жеребцам приводят лошадей для скрещивания. Другого вида селекции в Монголии не признают, и хозяева четвероногих победителей получают хороший источник постоянного дохода до следующих скачек. В роли жокеев выступают мальчики и девочки 4-12 лет. Это вовсе не означает эксплуатации детского труда, просто они весят меньше, чем родители. Монгольские дети - прекрасные всадники: сначала их учат держаться в седле, а потом - ходить." "В каждом заезде скачут около сотни маленьких кавалеристов в традиционной одежде с номерами на груди. Выкрикивая что-то, они сначала объезжают вокруг вышку, на которой сидят судьи и висит национальный флаг. Сигналом к старту служит удар по большому барабану. В тот же миг конников заволакивает облако взметнувшейся пыли - и с бешеной скоростью растягивается до горизонта, унося окутанных им, уже невидимых всадников. Минут через сорок, уже по одному, нещадно хлеща по бокам взмыленных лошадок, наездники возвращаются к финишу. Первых пятерых победителей зрители приветствуют песней "Лучшие из десяти тысяч". Но лошадям от этого не легче - их глаза вылезают из орбит, ноги подкашиваются, крупы вздуваются и втягиваются, как гончарные меха. Они просят воды, но пить им можно не раньше, чем через час-полтора, Некоторые тут же падают замертво. Что поделаешь - естественный отбор." И что эта сила? В нете нахожу информацию что монголки не скоростные лошадки, тихим ходом да они очень выносливы, а при скорости быстро выдыхаются. Таким образом мобильными в бою монголы не были на этих лошадках, что противоречит тактике. Хотя можно здесь сравнить другие лошади, будем искать.

Картинка статичная, судить о силе сложно.

Что то монголы на саков похожи.

Картина здесь же? Где можно посмотреть на картину?

Про резвость и скорость забыли.

Ну Вы и шутник

Аза, спасибо за нагляднй материал а какая скорость у Ваших лошадей?

На маленьких, или низкоролсых лошадях gure. Есть правда еще меньшие - пони. Коневоды почему то относят монгольских лошадей к пони. Вот ссылка: http://www.gid.zavedi-druga.ru/konevod/horses/m/mongol/ Здесь только ребенок пропорционально смотрится на лошадке. Может быть есть и другая порода лошадей, пока не знаю. Хорошо, можно тему лошадей оставить, раз вызывает только эмоции. В теме "армия монгольской имперрии" есть обсуждение о вооружении монголов, их тактики и стратегии, там как раз тоже подымался вопрос о породах лошадей котороых использовали, здесь у них тоже возникли неустранимые сомнения в использовании маленьких лошадей, но эту тему условившись спецы опустили, несмотря на противоречия к имеющимся фактам (на мой взгляд основным противоречием является присутствие у монголов латников, так же использовался фронтальный удар конницей и соотвественно должны быть массивыне лошади.) Хотя лошади и его порода в ту эпоху тоже является такой же важнейшей категорией как танк во время второй мировой. Если порыться в нете везде, возникают сомнения в монгольской лошади, причем среди них проф. историки. Так что, это не мракобесие. Центуриону. Действительно донская лошадь происходит от ногайской лошади. История такова, что приобрели у ногайцев 40 000 лошадей и это составило основной костяк (ген. базу) для донской породы. И опять же, Ногайцы и Казахи некогда составляли практически одну нацию, тогда у Ногайцев были те же лошади, что и у Казахов, а эти лошади (как степная порода) по материалам возникли в 4-5 веке. Просьба Стасу не удалять мой последний постинг, так как к теме лошадок не вернусь, обещаю , раз считаете, что эта не та тема для обсуждения.

А что тут непонятного? Все современные лошади как говорят ученые происходят от тарпана, единственно кто от Пржевальской происходит это монгольская лошадка. Если есть у Вас аргументы так давайте их. И поймите меня, я здесь не выставляю какие то утверждения, а только сомнения. Основанием для сомнений (по крайней мере у меня) является то, что монгольская лошдака (описание и характеристика от спецов) при хороших силовых качеств и качеств выносливости, несколько хуже для целей верховой езды, а значить использование как боевого коня. Кроме этой лошади есть например Казахская порода которая возникла в 4-5 веке (материалы коневодов), по характеристикам не уступает монгольской, и в то же время прекрасно подоходит для верховой езды (приличная скорость, резвость, выносливость). Спор возник и вокруг того что, утверждают монгольские лошадки во много раз превосходили всех степных лошадей, за счет чего и тк скажем ковались победы монголов

Хотя и в стане Европейцев есть лошадки похожие на "монголку" если внимательно присмотреться. А вообще эта картина не точная. И вопрос кто писал эту картину, сторона проигравших? Если так, то здесь показывают наоборот превосходство Европейцев, это может напоминать своего рода пропаганду.

Уважаемый Zenturion. Для устранения моих сомнений, я сейчас ищу о происхождении монгольской лошади, хочу получить большую информацию. Но пока только общие фразы, что происходят от Пржевальской путем не приручения а скрещивания. Мои сомнения Вы знаете: если в генах у монгольской лошадки есть лошадь Пржевальского, то это автоматически исключит ее как предка всех степных лошадей, у которых предок является тарпан. И может получится так, что не на этих лошадках монголы добывали свою славу.