tal-ad-din

Здравствуйте уважаемые форумчане! Лично я видел двоих чингизидов: прямого потомка Абулхаира хана (того самого - хана младшего жуза, погибшего от рук Сулатана Барака) и прямого потомка султана Барака (возможно того исторического султана который и убил Абулхаир хана) являющийся дальним моим родственником (Сваты), ныне покойный. Вообще внешность у них интересная: - потомок абулхаира не типичен обычным казахам - светлокож, волосы русые, глаза серые. Вроде бы как на русского похож но не совсем. Если сравнивать с татарами то и на татаров не похож - какая то особенность во внешности. Он очень энергичный человек и интелегентен. - мой родственник (потомок Барак султана) ростом около 2 м, был строен, правда сутулый, плечи очень широкие, лицо с крупными но изящными чертами лица, руки крупные, мускулистые но также сложенные изящно. Вообще он выглядел очень колоритно. А вот кисти рук и пальцы ... я таких еще ни у кого не видел - длиные, изящные что сразу указывает на его аристократичность. почему то он мне навевает на мои представления о внешности его первопредка - Чингизхана. Кстати сам он отвергает версию монгольского происхождения его корней.

Здравствуйте уважаемые форумчане! Я отношусь к Аргын-Каракесек. Недавно узнал от матай-наймановцев, есть предание что род Тобыкты (от которого происходят великий Абай, Шакарим, Ауэзов и относящиеся к Аргынам) находящийся ныне в ВКО ранее были на Сырдарье. Но от того что они были неспокойным и буйным племенем то в каком-то периоде (скорее всего еще до Жунгарской эпохи) их по согласованию между старшим и средним жузом пересилили к Найманам (живших на то время очень крепко) вроде как бы на поруки. Что скажут специалисты?

Тут у нас в Казахстане численность жалаиров (полностью Талдыкурганская область (около 500 000) сопоставима с численностью всей монголии (2000000 человек) с чего бы им признавать себя монголами. Если кто нибудь к ним обратиться с таким вопросом ... в большинстве случаев неправильно поймут. Найманов около 1 млн. половина монголов и проживают исключительно в Восточно-Казахстанской и Семипалатинской области, Аргыны не знаю ... по моему может быть 1500 000 человек занимают исключительно Павлодарскую и Карагиндинскую области и т.д. и т.п.

Кстати у нас в Казахстане подымали тему, что защитники бресткой крепости в основном составляли призывники из Казахстана около 70%. Не знаю правда или нет.

Если говорить про Панфиловцев да они сражались геройски, в одной передаче говорили что она сдерживала натиск 5-6 дивизий на Московском направлении что является неслыханным прецендентом и почему то умалчивают данный факт историки. В этой дивизии сражался и мой родственник по матери из рода Найман - Толеген Тохтаров на его счету 100 есесовцев из дивизии мертвая голова (самая боеспособная дивизия Вермахта), про него ходили легенды на фронте (между прочим его еще и помнят здесь в ВКО как парня сорви голова с огромной хулиганской энергией и Лениногорск ныне Риддер держал в страхе до войны). Простой дивизии редко когда дают название гвардейской а Панфиловская ее заслужила. Я помню слова, как то сказанные сыном Бауржана Момышулы, что во время войны всегда противопоставляли Дивизию "Мертвая голова" 8-ой гвардейской (Панфиловской) и наоборот, то есть куда бы не бросили МГ туда и перебрасывали 8-ю и куда бы не напрвили 8-ю туда и перебрасывали немцы МГ. У нас в ВКО есть память и о 30-ой гвардейской дивизии сформированной в семипалатинской области (большой процент Казахов Найманов) тоже получила звание гвардейской. Кстати из памяти многих кто там сражался когда они стояли под Московй соседями были 8-я. одна рота из 30-ой повторила под Сталинградом подвиг 28-панфиловцев, наверное их подвиг в сюжете фильма "Горячий снег".

Для меня лично, то что Найманы, Кереи,Коныраты, Кияты, Жалаиры и т.д. со своими уранами и тамгами и рапологающиеся в Казахстане особняком, и знания о предках передаются от поколения к поколению является принципиальным фактом того что история связанная Чингизханом и образованием империи и есть непосредственная история Казахов. По моему данный факт всегда будет говорить противоречиво при любой иной историченской версии, даже официально существующей. Обвиняют в лже истории и как там говорится в "фоль-хистори", но нынешняя официальная историческая версия мне кажется и состоит на принципах лже истории и фоль-хистори.

Кстати, но иногда можно встретить среди имен европейцев как нойман, найман и т.д.

Здравствуйте уважаемые форумчане, у меня отец Аргын-Каракесек а мать Найманка живу в ВКО. Я слышал еще и такую распространенную версию (по крайней мере в ВКО) топонима найман - что это уходит в глубь веков во времена Атилы когда он был в европе со многими тюрксими племенами. Так вот Европейцы назвали вновь пришедший народ как Нью манс, то есть новые люди отсюда и название Найман.

Бартольд Василий Владимирович - выдающийся ориенталист Росс. империи, академик АН Россиии. Еще в 8-й Санкт -Петербургской (С-Пб) гимназии получил разностороннее гуманитарное образование, освоил классические (греч., латынь) и основные западно-европейские (франц., немец., англ.,) языки. Окончил гимназию с золотой медалью св 1887 г. и сразу же поступил на ф-т Восточных языков с-пб университета по арабо-персидско-турецко-татарскому разряду. Его учителями были известный историк Востока Н.И. Веселовский и крупнейший арабист В.Р. Розен. овладел литературными арабским, персидским и тюркским языками. получил степень доктора истории Востока. Так что его со счетов никак нельзя сбрасывать

Здравствуйте. В ДНК анализах я пока не разбераюсь. Исследуюя мной многие сайты, показывается что гаплотип С у казахов, более 50%. Конечно это интересно. Но многих выводов пока однозначных наверное не дашь по ним.

Да там где Акскл пройдется там монголоведам делаь уже нечего

Таким образом В. Бартольд не авторитет в этих вопросах?

Может и чушь, однако это писал Бартольд. Своего ничего не добавлял.

Посмотрите пожалуйста на размышления Г. Каспарова по вопросам истории. Г. Каспаров мы знаем, кроме всего, что это человек по натуре бунтарь и правдолюбец: http://www.peoples.ru/sport/chees_player/k...v/history8.html там несколько тем по истории. Мне как кажется все таки о фальсификации истории имеет место быть. Мне кажется та версия что в основе монгольской империи - есть образование тюркского госудасртва является наиболее убедительным. это просто отвечает здравому смыслу. Я прочел многие посты где говорят о европеоидах казахов в монголии и монголоидов казахов в казахстане. Такое могло бы произойти в те военные времена между джунгарами и казахами. Ведь известно что уводили женщин отсюда и монголизм во внешности казахов и гаплотип С. У меня есть приятель из найманов так вот он говорит в эпоху войны его предки сотнями уводили калмыцких женщин и поэтому в его роду практически все немного походят на монголов.

Вот что пишет В. Бартольд по этому поводу: "Монгольский или, как он сам себя называл в то время*, татарский народ разделялся на множество племен, среди которых китайцы различали три группы по степени культурности: белых, черных и диких татар. Первые, жившие в южной монголии, около китайской стены, наиболее были проникнуты влиянием китайской цивилизации. Черные татары, занимавшие большую часть нынешней монголии не находились под непрерывным воздействием культурных народов, представители которых проникали в эту страну только в качестве торговцев. Меновая торговля с кочевниками находилась в руках туркестанских купцов, уйгурских и мусульманских. .... Несторианским миссионерам удалось обратить в свою веру некоторые сильные племена черных татар, как найманов и кераитов. Тюркские имена и титулы мы встречаем во всей Монголии, даже у собственно татар, живших на границе Маньчжурии, около озера Буир Нор; может это объясняется влиянием не только тюркских современников, но и степных преданий о тюркских каганах, владевших Монголией в прежние века. Дикие татары, которых монголы называли "лесными народами", большей частью вели бродячий образ жизни в лесах нынешней Забайкальской области и северо-западной Монголии. В глазах дикарей, судя по словам Рашид-Ад дина, даже жизнь кочевника была таким же невыносимым рабством, каким самому кочевнику кажется жизнь земледельца. Шаманизм сохранялся здесь во всей чистоте; еще в эпоху монгольского владычества Забайкалье считалось страной шаманизма. На берегах Онона, на границе владений черныз и диких татар, около 1155 г. родился Темучин. Китайцы причисляют его к черным татарам. * В китае, в мусульманском мире и в Европе монголы одинаково сделались известными прежде всего под именем татар, еще полководец Мухули, происходивший из племени джалаиров, в присутствии Мэн Хуна называл себя "татарским человеком". и т.д. пишет что империя была создана черными татарами Таким образом, здесь подтверждается тюркская версия о происхождении империи и его родоначальнике

Данные анализа ДНК саков на алтае и саков возле тараза проведенные французскими и немецкими ученными говорят что к сакам по генам наиболее близко находятся именно Казахи. статья: И камень слово кажет Мира Мустафина Таразу, одному из древних городов Казахстана, на днях исполнилось 2000 лет. Для нас, казахстанцев, этот юбилей по значению почти что космический Сколько общих, невыразительных, повторяющихся слов сказано в день 2000-летия Тараза. Будем честными, о биографии страны мы часто говорим сухо, казенно, общо. А между тем как много еще нераскрытого и тайного хранит история этого города. Одна из удивительных неопознанных, как летающий объект, - тайна мавзолея Карахана. Именами людей принято называть улицы издавна и везде. Великие мореплаватели, философы, известные политики, писатели, уходя, остаются в названиях улиц и площадей. “Знаменитый человек тот, кто знаменит своей знаменитостью” - прочла я в одном своде советов коллег - американских журналистов. У них за океаном знаменит - значит знаменит, все равно чем. А что значит в наших условиях быть знаменитым? Кто-то может мне возразить, что улицы нередко меняют имена. И именно эти изменения рассказывают нам, живущим, о переменах в жизни людей того или иного периода. И рассказывают они лучше, чем страницы школьного учебника или просто лекции. В книге Андре Моруа “Париж” (редко попадает в руки объяснение в любви к родному городу!) читаю: “Вы спрашиваете, почему площадь называется Конкорд? Сначала она называлась площадью Людовика XV, затем - площадью Революции, на ней были гильотинированы Людовик XVI и Мария-Антуанетта. Потом наступило время примирения, забвения и прощения”. Забвение - вот то слово, которое я искала. Слово, которое точно передает мои эмоции. Алимкул Буркитбаев, доктор педагогических и филологических наук, профессор пришел к нам в редакцию еще в начале лета и долго-долго рассказывал нам о камне у мавзолея Карахана. И честно говоря, я так же долго-долго отмахивалась от него и даже не попыталась выслушать его: “Подумаешь, камень!” Ан нет... Алимкул-ага словно коллекционер бриллиантов, а не историк. Вынет один бриллиантик, покажет, а потом смотрит на меня: сумела ли я понять, что мне доверяется. - В изучении текста на камне у мавзолея Карахана принимали участие несколько известных российских ученых-тюркологов. И что - их труды оказались напрасны? - Первое: весь ученый мир считает, что текст на камне не выбивался, а на самом деле писался на мягкой китайской глине. Она твердела, как видим теперь, на целые тысячелетия. Мавзолей Карахана - это один из 15 таласских памятников. В свое время в их исследовании принимало участие несколько известных ученых групп, возглавляемых Петром Мелиоранским, Юлией Немета и Сергеем Маловым. Но используя один алфавит, вошедший в научный обиход как орхоно-енисейский, они не смогли прийти к согласию. Каждый прочитал текст по-своему. - Например? - Привожу перевод Сергея Малова: “Имя его - Чур. От вас тридцати огланов, от выгод и благ (мира) он отделился (умер). Вам, доверенные мужи, оглан-Чур в наследие остался. Жена его вдовою осталась”. - Возле Тараза была найдена целая галерея не только архитектурных, но и письменных памятников. - Да, половину мне удалось расшифровать. Все они посвящены великим сакам. Мавзолей приписывается некоему Карахану. По моему мнению, это большая трагическая ошибка. - Да? - Сейчас докажу. Стоит обратить внимание на слова советского археолога профессора Нины Прозуменщиковой, которая еще в своей книге “Калчааян” вполне четко заявила о том, что, участвуя в раскопках десятков могил, отнесенных к караханидскому периоду, она никогда не находила их следов - все захоронения сделаны по обычаям саков. Это первое. А второе - не было у саков и такого имени - Чур. - И как же тогда выглядит истинный текст? - Чтобы понять это, надо дать себе труд прочесть как можно больше письменных источников, оставленных саками, господа. А истинный текст выглядит так: “Имя его - Кудус. Господь его - Кажи. Он наследник ханского трона, царь. Царское имя - Сабыр. Он выходец из саков, император мира, апостол веры”. Если все учесть, мавзолей в центре Тараза воздвигнут в память о великом саке Кудусе, апостоле трех религий. Оказывается так величали своего царя его же современники. Предки казахов с 10-го века н.э. называли свой город Тараз Аулие-Ата, то есть святой отец. А камень, на котором сделана эта надпись, находится у входа в мавзолей. В советское время этот камень был вывезен в Петербург и хранится до сих пор в Эрмитаже. Вопрос о возвращении его на родину - вопрос политический, и вряд ли я, ученый-историк, смогу решить его в одиночку. - А кто такой Кудус? - Первое, что пришло мне на память после расшифровки надписи - это существование до 1948 года прежнего названия Ерусалима - Кудус. Значит, подумал я, верный путь держу. Кудус в действительности был фигурой мирового масштаба. Следующее подтверждение своим догадкам я получил, увидев в одном из музеев города Конде миниатюру: на ней был изображен Кудус на троне в момент его провозглашения императором мира. Коронация произошла в 456 году н.э. Саки веровали в единого бога, и эта вера делала их народом мудрым и миролюбивым. Пожалуй, в те времена это был единственный народ, который не имел рабов. Единобожье не мечом, а словом пытались распространять по всему миру. Сейчас я скажу вещь, которая повергнет в глубокое изумление многих. - Итак? - По письменным сакским источникам именно Кудус был автором первого Корана. - Но ведь нужны доказательства. - Об этом можно прочесть в хадисе Кудуса в самом Коране, каменном памятнике “Хак-тасы”, который был найден в долине Орхона. Есть также посвященный Корану камень среди тех 15 таласских памятников. - Этот Коран найден вами? - Да, в Кельне - это единственное издание священной книги, на обложке которой указано имя автора: “Кудус. Алланын кулымын” (“Кудус. Раб божий”). - И все же этих фактов маловато. - Есть один прелюбопытнейший. Кудус подписывался одним словом - Скип. - Скип - значит скиф? - Нет, это аббревиатура из четырех имен: Сабыр (имя, данное при коронации), Кудус (собственное имя, полученное при рождении), Иосиф (так его называли иудеи), Павел (апостол Павел - имя, данное христианами). В разных государствах Кудуса знали под этими именами. - Алимкул-ага, боюсь реакции историков, археологов, тюркологов. Историю придется переписывать. - Пока меня их реакция не интересует. На мой взгляд, крупных специалистов в этом направлении нет. Сейчас я занимаюсь накоплением фактического материала по мавзолею Айша-биби, который находится опять же у Тараза. Наступит время, когда начну заниматься широким популяризаторством. P.S. Пока верстался номер, мы узнали, что известные востоковеды России на семинаре-совещании тюркологов СНГ в Санкт-Петербурге после долгих прений признали полностью научные изыскания профессора Алимкула Буркитбаева. Документально доказанные факты профессора Буркитбаева взяты за основу научной программы тюркологов СНГ для дальнейших исследований в изучении сакских письменных источников. Досье “НП” Алимкул Буркитбаев, доктор педагогических и филологических наук, профессор. Ведет исследования письменного наследия саков. Составил сакский алфавит. В течение нескольких лет упорно и скрупулезно расшифровывает письменные памятники. Участник двух международных конференций тюркологов Турции, Египта, Ирана, Саудовской Аравии.

По моему что арии, саки, (скифы), тюрки являются прямыми предками казахов, киргизов и т.д. Вот например кто помнит свою родословную: Алимкул Буркитбаев, писатель: - В советский период я бывал во многих библиотеках и скрупулезно собирал материалы о саках и казахах... Как-то встретился с Арыстаном - сакским аксакалом, который поделился любопытной точкой зрения. "Мы, саки, делимся по местностям, где обитаем. Hапример, говорят, вот пришли саки из аула Би, а вот - из аула Hау. А те - крымские саки. Я полагаю, что было бы правильным называть нас казахами, а вас, казахов, - саками, так как захоронение предка казаха находится на Кавказе, а предка сака - в Казахстане..." Hаши предки, чтобы сохранить народ, вынуждены были оставлять обжитые места... далее Иисус Христос жил среди саков!? Расскажите, пожалуйста, о нашумевших исследованиях филолога А. Буркитбаева: о таразской загадке, “Авесте”, дескать, это – подделка. На чем основано его утверждение, что Иисус Христос жил среди саков? К.Зайнитдинов. г. Актобе Профессор филологии Алимкул Буркитбаев ведет самостоятельные исследования письменного наследия саков. Он – автор оригинального сакского алфавита. Прежний, известный как орхоно-енисейский, по мнению профессора, не является истинным. Отсюда и неверные толкования памятников. Он, например, раскрыл тайну мавзолея Карахана в Таразе, расшифровав текст на камне у мавзолея. Впрочем, обо всем лучше узнать из первых уст, от самого исследователя: “Принято считать, что тексты выбивались на камне у мавзолея. Это не соответствует действительности – они писались на мягкой глине, которая завозилась из Китая, и затем отвердевала на тысячелетия. Возле Тараза в разное время было найдено пятнадцать памятников, половину из них мне удалось расшифровать. И все они посвящены великим сакам. Мавзолей приписывается некоему Карахану – это большая и трагическая ошибка. В русле этой ошибки были допущены и разночтения текста на том самом камне. И это несмотря на то, что несколько научных групп – Петра Мелиоранского, Юлия Немета и Сергея Малова - использовали один и тот же орхоно-енисейский алфавит. Вот, допустим, перевод известного тюрколога С. Малова: “Имя его – Чур. От вас, тридцать огланов, от выгод и благ (мира) он отделился (умер). Вам, доверенные мужи, Оглан-Чур, наследуя, остался. Жена его вдовой осталась”. Советский археолог, профессор Нина Прозуменщикова в своей книге “Колчааян” четко заявила о том, что, участвуя в раскопках десятка могил, отнесенных к караханидским, она никаких караханидов там не обнаружила. Все захоронения сделаны по сакским обычаям. Почему-то никто не захотел обратить внимания на эти слова. Не было у саков и такого имени – Чур. Это понятно из прочтения ряда письменных источников, оставленных саками. Истинный текст выглядит так: “Имя его – Кудус. Господь его – Кажи. Он наследник ханского трона, царь. Царское имя его – Сабыр. Он – выходец из саков, император мира, апостол веры”. Таким образом, мавзолей в центре Тараза построен в память о великом саке Кудусе, апостоле трех религий – так величали своего царя его современники. Недаром предки казахов с V века нашей эры называли свой город Тараз – Аулие-Ата, то есть Святой отец. А камень, на котором сделана эта надпись, находился у входа в мавзолей. В настоящее время он хранится в Эрмитаже. В следующих номерах профессор расскажет о своих других исследованиях древнейших письменных источников. Они говорят о том, что наши прародители были строителями уникальной цивилизации; о великом Кудусе, основателе трех религий, а также о древней книге, содержащей жизнеописание Христа до 33 лет. Почти три века считалось, что знаменитая книга “Авеста” написана персами. В 1771 году “Авеста” была выпущена французом Анкетилом Дюперроном. Этот перевод рукописи, найденной им в Индии в 1740 году, вызвал раздражение авторитетного английского востоковеда Уильяма Джонса: “Либо Зароастр был полным идиотом, либо он никогда не писал книгу, которую вы изволили приписать ему” (Зароастрийская мифология, Москва, 1991 г., с. 64). Некоторые исторические факты говорили о тюркском происхождении данной рукописи. Окончив Академию тюркско-османских языков и поработав с оригиналом, хранящимся в Германии, профессор А. Буркитбаев совершенно по-иному перевел текст с помощью составленного им самим алфавита древнего сакского языка. Во-первых, само название книги не несет в себе никакого смысла ни в одном из известных языков, в том числе персидских. Во-вторых, попробовав перевести древнюю рукопись на сакский язык (близкий к османскому, старотурецкому), А. Буркитбаев был поражен – 80 процентов слов совершенно спокойно читаются и укладываются в лексику современного казахского языка! А само название читается как “Ак бата” - “Белое напутствие” или “Благое напутствие”. Уже в предисловии заявлен автор книги, некий Ахмет Жаныс. По словам профессора А. Буркитбаева, “Ак бата” состоит из двух разделов и повествует о событиях конца первого века нашей эры. В то время на землю саков готовят военные походы китайцы – с одной стороны, персы – с другой. Избранный саками кунбий Кажи Ахмет Аса-би ведет в Таразе подготовку “кочевого каравана” против вторжения. Летопись продолжают потомки писателя Ахмета Жаныса. Они повествуют о том, как в 146 году внук кунбия Кажи – хан Кали, получив благословение деда, собрал “кочевой караван для обуздания римлян. Сакская армия под руководством хана Кали и полководца Рустема в 149 году овладела Римом и освободила от рабства восемь стран. Исследователь считает, что, кроме исторической хроники, “Ак бата” описывает религиозно-философские представления именно древних тюрков, а не каких-то иных народов. Мир, созданный богом Жаратушы (а не Заратустрой, как в “Авесте”), имеет две разнонаправленные дороги – Акбастау (белое начало) и Карабастау (темные силы). Но самым главным подтверждением принадлежности книги является сакский язык. Кстати, профессор филологии утверждает, что он мало изменился.