tal-ad-din

У меня есть вопрос: есть ли родственность между Аргынами и Китятами по ДНК тесту?

Да так же и у нас. Вопрос задавал потому что, вчера нашел книгу о записках китайских послов описывающих черных татар - также монго. Коне Я постараюсь выложить их сюда. Конечно определить монголы или казахи трудно так как и вроде бы на казахов очень похоже и на монгол.

Как сам укзывал А. Кайгы вопрос в том кто первичен?.

А сама процедура какая?

Вопрос к монголам: есть ли у Вас традиция гадания по бараньей лопатке?

Где то читал ...., не могу найти ту книгу или по Бичурину или по Бартольду. Вообщем там говорилось о личных записках Угедей хана там в он в записках себя указывал как Вокотай но чаще всего Адай.

А вот интересно, действительно в Английском языке фонетика о написания отличается сильно, но это связано наверное прежде всего с развитием языка, ну может быть какого нибудь прогресса. А монгольский язык почему? Ведь даже население не так велико. По моему это могло быть возникло по нескольким разным или в совокупности причинам: первая объединялись племена с разным происхождением и соответсвенно с разным языком или наречием; вторая - письменность чуждая, третья - язык навязанный и чужой. Это по моим представлениям.

Исходя из не очень красивого приема, можно судить что, "монгольских" артекфактов практически нет. Зачем выдумывать, теперь Вам никто впредь не поверит, и полемика с Вами теряет всякий смысл.

Я хотел бы спросить у монголов, хакасцев, киргизов есть ли единое родословная Ваших народов, как например у нас Казахов - единое шежире? Все таки общий созыв у монголов хурул или курултай? И мне также не дали ответа на вопрос традиции провозглашения ханов поднятием на белой кошме был ли он и сохранялся ли он?

tal-ad-din Қазақ Руы (род) Аргын Подрод Каракесек По преданиям предок пришел из Казани в Казахскую ханскую ставку, но есть байка что из Санкт-Петербурга и очень давно. Наверное все таки из Казани. Мать - Найманка, по преданиям ее предков они пришли из арабских стран и тоже очень давно уже похожая на байку.

Дешт и Кипшак называлась и до прихода Бату хана. Характерно то что название не поменялось и наверное это косвенный факт того что история Золотой орды - история тюрков.

Мне кажется если разговаривать одним языком, во первых Вам надо сравнить родоплеменной состав казахов, племен которые образовали империю во главе ЧХ (те самые которые подняли на белой кошме и провозгласили Темуджина Чингизханом) и родоплеменной состав халха монголов. Во вторых Этнос - живой организм , он рождается ,стареет и умирает правильно но память народная (племеная или родовая) обязательно остается в виде сказаний, преданий и т.д. В наших народных преданиях есть сказания об атилле, о том как булгары откочевали на запад, о том что мадьяры откочевали в венгрию а о том что нас завоевали монголы нет сказаний, нет преданий что в нашу кровь влились халхи, есть предания как Кобланды батыр ходил воевать с ойратами (со времен золотой орды) до кобды, есть предания даже драматические как воевали с ойратами (с теми самыми родственниками халхов) и опять же нет о том как нас завоевали халхи даже драматические. Нет также народных преданий у русских как их завоевали халхи а только татары. Нет свидетельств вливаий халхов в рускую народность а есть только татарские вливания ....

Povodok : «Ас-Алан Если идти вашим путем , ответьте тогда на вопрос - почему Дешт-и-Кыпчак? А не Дешт-и-Найман? Дешт-и-Кереит? Дешт-и-Жалаир? И почему представители народа , давшего свое имя землям нынешнего Казахстана , не учавствовали в курултае , где "казахи" подняли на белой кошме Чингиз-хана?» Ха ха ха … однако хороший Povodok вопрос. Спасибо что подходите к этим вопросам с логикой. В кратце, я уже постил что Чингизхана признали ханом роды аргын, найман, кият, керей, жалаир и т.д. , посмотрите уважаемый Povodok. Ниже: «quote name='tal-ad-din' date='14 ноября 2009 - 16:14' timestamp='1258204451' post='75183'] На мой обывательский взгляд тоже голословно. 100%-х доказательств нет.» А теперь смотрите, что произошло в последующем: когда пришли роды с чингизидами которых называли татарами в дешт - кипшак они присоединили к себе еще тюркские роды, которые действительно не участвовали в провозглашении Темуджина Чингизханом и тем самым вроде как бы не повязанными кровно с другими родственными им родам в одно большое государство. То что они были родственны (язык, культура, верование в бога - Тенгри) бессомненно. И действительно как это сделать, чтобы уравнять в правах? А произошло следующее, как я понимаю, появился такой Едыге который от лица не участвовавших имел право с 50% голосов (так скажем) выбирать хана причем это право переходило за его потомками также как власть у хана чингизида потомственно. Во время образования казахского ханства было три жуза, и только ханы из третьего жуза не могли претендовать на титул хана всего казахского ханства это, на мой взгляд, произошло потому что в младшем жузе были рода, которые действительно не успели присягнуть Темуджину и его потомкам. Во время реформы проведенными казахскими ханами в числе нововведений сделали еще одно всеми старейшинами было признано единое шежире казахов. Также несмотря на то что не все присягнули чингизидам, мы все родня, стоим каждый за каждого, каждый за всех и все за каждого. А теперь смотрите: часто возникают мысли, соображения –вопросы Например как у нашего уважаемого администратора Руста «В посте povodka не вижу флуда, он делает замечание по существу темы. Считать Чингисхана казахом это полный бред. Почему тогда не считать Чингисхана узбеком, ведь его потомки правили и в Хорезме, те же шейбаниды тоже составляли тот же набор родственных племен? Возьмем астраханских татар, у которых правили аштарханиды, есть еще ногайцы и т.д.» Все правильно, как шейбанидам иметь легитимную власть в Хорезме если сарты не присягнули его первопредку? Поэтому они шли с тем же набором казахских племен, за идеи которых (по признанию их идущих от бога) они готовы воевать. Поэтому, наверное, это уже правило – аксиома куда бы не пошли чингизиды всегда с тем же «набором казахских племен», причем обязательно в составе с родами которые действительно присягнули темуджину. Там где уменьшалась политическая сила набора казахских племен там всех чингизидов чикали или свергали. Монголам я задавал вопросы какие династии правили халха-монголами в период 1400 – 1900 годы и действительно чингизидов свергли ойраты – также аристократы народа, которого кровно не присягнули темуджину и его потомкам, так же чуждой династии для ихнего народа. Затем у них получается нет такой традиции как провозгласить хана на белой кошме, традиция которая зародилась (а может просто возобновилась с периода до этого существовавших тюркских каганатов) во время чингизхана. У казахов это традиция сохранялась до тех пор пока Царским указом не была упразднена ханская власть.

В одной научной передаче говорили что свастика - это обозначение тенгри. Хотя наверное среди ученых мужей наверное есть разные толкования.

Насколько я помню, извините за точность, Чингизхана подняли на белой кошме.

Почему у Вас называется созыв не курултай (как сказано в ССМ) а хурул?

А традиция поднять на белой кошме? [+10% за оффтоп - Стас]

Конечно не спорю, но по моей логике тогда бы название должно быть как тавр.

Там живут дулатовцы, от них я узнал одну историю: у Сыпатай батыра увели коней, он искал и нашел у киргизов, когда он стал предъявлять свои права на лошадей, Киргизы в свою очередь потребовали что бы он доказал что это его лошади. Тогда он подошел к одной лошади и откыл ее пасть а на небе была выжена тамга принадлежащая Сыпатай батыру. Видимо тогда там конфликт так разгорелся, не нашутку батыр рассердился, стал говорить что когда то я в свое время спас Вас от истребления Кенесары хана а Вы крадете у меня лошадей. Многие киргизы на колени пали перед ним и поклялись больше не делать этого. И вроде бы конфликт разрешился. По словам тамошних дулатовцев Кенесары действительно очень жесотко с Киргизами поступал, он их загнал в горы, не давал равнинные земли, и поэтому у многих есть память что граница между казахами и киргизами проходила по г. Карабалта.

У меня вопрос к монголам: Правление у Вас например в период 1300 по 1800 годы какой династией осуществлялось? Традиция поднять на белой кошме правителя есть или нет? Только прошу не лукавить. [tal-ad-din, неофициально предупреждаю за оффтоп, задавайте вопросы в соответствующей теме - Стас]

Тогда почему он не привел аргументы что Чингизхан хотя бы не тюрок.

Как исследовал О. Сулейменов "Слово о полку игореве" слово "буй тур" слово буй - богатый, знатный а тур или торе - это сословие обозначающее аристократов с тюркского. Интересным является то что на шахматной доске есть две фигуры - туры находящиеся на флангах, то есть это родственники короля занимающие левое и правое крыло что также напоминает и строение войска Чингизхана на левое и правое крылья.

В свое время я непосрдственно участвовал в востановлении мавзолея Сыпатай батыра в 1989 году. Когда сняли с мавзолея крышу и часть кирпичей с верхних рядов. Мой товарищ обратил мое внимание на центр мавзолея там по центру кирпичом была выложена свастика, но края были повернуты не направо как немецикй а налево. Может кто из специалистов скажет что это означает?

На мой взгляд когда исследовались вопросы скифов, саков и т.д. на территории Казахстана и всей средней азии в советский период освещение могло быть однобоким то есть признать индоевропейскую теорию происхождения насельников средней азии так как не выгодно было для той политической ситуации признать древность и большую культуру народов азии - тюрков по отношению к тем же Русским. Я конечно не спец ... но где то прочитал когда проводили в Европе тест на ДНК анализ саков из Берельского кургана (ВКО) и Укокской принцессы (Алтайский Край), по которой антропологи России вроде бы как установили что он была европейской рассы то данные показали что ближайшими родственными потомками являлись Казахи. Если я не прав то может кто нибудь из специалистов скажет на этот счет.

На мой обывательский взгляд тоже голословно. 100%-х доказательств нет. Разве у истории как науки и ее методологии есть такой метод исследования как простое сложение количества даже не взглядов кто за а кто против, а предпочтений? Кроме этого история становится еще объектом политики. По-моему назревает большая необходимость в новом и тщательном исследовании вопросов возникновения государства Чингизхана и полная ревизия имеющихся исторических взглядов. Для меня на данный момент официальная версия о монгольскости (так же Халха) происхождения государства Чингизхана и его потомков вещь возможная, но вовсе не очевидная. У меня есть ряд своих соображений: У нас, например, Казахов, ранее (в доколониальный период) политическая система была построена следующим образом был: хан всех трех жузов (избирательная политическая единица на курултаях), три жуза которыми управляли ханы (по сословию чингизиды тоже избирались из числа торе) были рода такие как Аргыны, Найманы, Жалаиры, Коныраты, Дулаты, Адаи и т.д. которые распределялись по жузам и которыми управляли султаны так же из сословия чингизидов. Например, мятежные султаны Жанибек и Гирей были Аргынскими, что кроме всего указывает на данную политическую систему образованную еще ранее до образования Казахского ханства. Что еще, является интересным, то что ханы были как и все подсудны в отличии от монархов Европы ну это так к слову. Кроме этого у каждого рода были старейшины, другие известные прославленные и уважаемые люди которые делили власть чингизидов, к ним относились кажи, батыры, Бии. Были такие прославленные люди из черной кости чья слава и авторитет вровень с ханами распространялась не только на жуз в отдельности но и на все ханство. Все эти особенности характерны для системы кочевой демократии. Есть такая, гармонично связанная с политической системой древняя традиция: каждый казах должен знать свое происхождение – предков до 7 колена, племя и род. Если в роду происходят, какие либо изменения то по древней традиции остаются народные сказания, песни, притчи которые в настоящее время дошли до нас в виде легенд. Эта традиция была настолько четко отработана что, наверное, внедрить других людей отличающихся этнически бесследно, а заодно и шпионов в такое общество было практически невозможным. У каждого рода имеется своя тамга и боевой клич – уран. То есть каждый род выкрикивая свой клич, были все как один в бою, как каждый воин был ответственен за товарища своего, так и роды были ответственны перед другими – известная система, введенная Чингизханом. Возникают, на мой взгляд, очевиднейшие вопросы: Кто и когда внедрил такую систему у Казахов? Кто так кровно, объединил роды, говорящие на тюрском языке? Когда и кому элиты родов (бывших самостоятельными и со своей аристократией) сложили свои полномочия и признали власть над собой тому и его потомкам, по всей видимости, кто по их признанию являлся от пришедшим от одного известного им бога? По всей видимости, это политический акт (и не только – имеющий сакральный и сокровенный характер и значение) при котором все они должны быть повязаны разом. Ответ такой же очевиднейший – на курултае когда провозгласили Темуджина – Чингизханом. Интересно будет отметить и то, что другие народы со своими лидерами, которые присоединялись к Чингизхану получали только ярлык, но они не имели такое право, как поднять хана на белой кошме, такое право и прерогатива имелась только у родственных родов повязанных одиножды. Причем родственных, не только между собой, но и ему самому хану. Такая традиция сохранилась у Казахов. И еще одно мое соображение существование тамг у родов скорее всего было еще и до Чингизхана а значит традиция уходит еще глубже в древность существования народа который не одиножды образовывали государства и империи.