tal-ad-din

Поясняю еще раз. Посмотрите, под монгольские лошади приписывают киргизские и калмыцкие почему, не знаю. Однако пишут что их происхождение и распространение связано с гуннами в 4-м веке, некоторые пишут что они были монголы, а другие что они тюрки. В историческом мире закрепилась тюркская версия. Тогда зачем спецам сейчас писать что они монгольские - непонятно? Эти лошади происходят от тарпана. Монгольская лошадка по мнению многих ученых, происходит от лошади Пржевальского. Внешне они действительно очень похожи друг на друга как два брата близнеца. Правда есть и то что многие пишут что они происходят от особого вида тарпана. И здесь неувязочка, если, как утверждают историки - многие лошади происходят от вот от этой монгольской лошадки (сравнительно маленькая лошадь), то теперь эта версия никак не увязывается в слишком большой разнице их происхождения. Степные лошади - киргизская и калмыцкая считаются средними по величине, что по описанию в некоторых первоисточниках совпадает. Они также не прихотливы, и в разведении они гораздо лучше чем монгольская лошадка. Кроме этого по физическим параметрам все таки лучше. Поэтому напрашивается вывод, что именно из этих лошадей и происходит донская прочие боевые породы лошадей.

А я уже приводил в постах, читайте.

У Вас больше эмоций чем аргументов и доводов. Приводите, как я уже говорил, если убедите поверю. Допустим скрещивают тигра со львом не проблема. А здесь проблема историческая были "монголки" боевыми конями или нет, являются ли они предками степных лошадей или нет.

А вы посмотрите на "монголок" и на лошадь преживальского в зоопарках - как сами говорите "близнецы братья". А характеристики я тоже Вам давал - степные резвые, и заметно превосходят "монголок" И еще раз, пока не докажут, что монголки происходят от тарпана, вся эта "история о монголах на маленьких лошадках" просто миф. Коментарии к картинкам которые Вы предоставили: Там где идет бой, монголы на степных лошадях резко отличающихся по внешнему виду от "монголок". Есть картинки лошадок похожие на "монголок", но там верхом на них вовсе не воины. Знаете, даже сейчас когда люди хотят запечатлеть себя на фото или картине они садяться на спокойных лошадок, надевают колчан и прочий антураж. Наверняка и тогда чиновники средней рук империи чтобы себя запечатлеть садились на спокойных лошадок. Ведь на картинках холенные зажравшиеся бюрократы. А султаны такого бы себе не позволили бы, садились на арабских лошадей. Про "эротические фантазии" говорите ... Хэх! (Как Сухов в картине "Белое солнце пустыни")

наурыз мейрамы кутты болсын

Значит получается, на данный момент не известно до конца от кого происходит монгольская лошадка или от тарпана либо от прежевальского. Здесь многие ученые говорят, что эта лошадь от лошади Прежевальского, другие говорят от Тарпана. Как Вы знаете, раньше считали что все лошади происходят от Прежевальского, но эта была ошибка так как генетики доказали что у нынешних лошадей 64 хромосомы а у Прежевальского - 66 хромосом. Иными словами пока не докажут что монгольская лошадка происходит от тарпана, то вся история что именно на этих лошадках монголы подмяли весь мир, и будто бы все степные лошади происходят от этой лошадки будет просто мифом. На Википедии удалили страницу с названием монгольская лошадь, а там видно были очень горячие споры во вкладке "обсуждения". Как я уже разобрался, монгольские лошадки имеют флегматичный характер, а резвость присущая степным лошадям и вообще боевым коням это характер является противоположным. Степные лошади которых приписывают тоже к монгольским появились в 4 веке и были распространены: кто говорит это связано с тюрками гуннами, кто говорит с монголами, в этой ситуации все таки с тюрками гуннами. Степные лошади заметно превосходят монгольских лошадок, и соотвественно монгольские лошадки заметно уступают степным.

Вы же сами дали совет обратиться на серьезные коневодческие сайты . Там и нашел. Странно , но Вы уже показывали здесь, даже надписали "братья близнецы". Вот про нее то и пишут, что предок ее лошадь Пежевальского. А степная лошадь это другая, получается ее называют монгольской хотя распространение она получила в 4-м веке, то есть во времена Гуннов. Есть такой анекдот, ученый посещает монголию и видит лошадку подходит к ней и говорит: - эээ так это лошадь Преживальского! а монгол в испуге подбегает к лошадке берет за узцы и отвечает: - не это моя лошадь.

Вот вот я тоже говорил о сравнительно небольшом росте - как степные. Если внимательно обратили бы внимание именно степные (Киргизские, Калмыцкие) заметно превосходят монгольских лошадок : Киргизская — порода лошадей монгольского типа. В прошлом разводилась в Оренбургских степях в числе около 4 миллионов голов. Имеет густое сложение, крепки, выносливы и быстры. Среди киргизских лошадей много иноходцев. В хорошем теле выглядят пропорционально, красиво сложенными. Спина короткая, но прочная, крестец мускулистый, ноги с ясно выделяющимися сухожилиями и настолько прочным копытом, что даже во время походов не нуждаются в ковке. На скачках, при дистанции 20-30 верст, одну версту проходят в среднем за 1 минуту 36 секунд. Калмыцкая - порода лошадей, живущих к северу от Каспийского моря, между Волгой и Уралом. Имеет грубую голову, сильно развитую нижнюю челюсть; спина прямая, конечности крепкие, с развитыми мышцами; масти большей частью светлой, нередко бурой и серой. Лошади очень крепки, легки и быстры и, подобно киргизским, способны бежать без отдыха и корма до 100 и более верст. Число их в 19 веке было не менее полумиллиона. против монгольских лошадок " При ежедневной работе за сутки проходят под всадником 70-80 км, а в однодневных переходах - до 100-120 км." Но опять же у маленьких монгольских лошадок предок - лошадь прежевальского, у степных - тарпан. Монгольские лошадки не климатят в европейские части евразии - погибают.

Это не аргумент и он не является очевидным. И у Казахов есть и борьба куреш и самые разные скачки состязания и т.д. и т.п. причем традиционально древние.

И я здесь Вам указал что похоже. Но в других картинках где идет бой совсем другие лошади.

Кстати а я не утверждал, что были лошади богатыри. Степная лошадь средней величины - не маленькая и не большая. У Вас же это и описывается. А здесь шла речь о маленьких монгольских лошадках у которых как утверждают спецы предок - прежевальского. Вот что нашел из материалов Википедии: Монгольская лошадь по сухости сложения и по росту приближается к восточной, но особое устройство черепа, отличное от первого и второго типа, и отсутствие на задних конечностях каштанов (роговые бородавки на внутренней поверхности ног) заставляют выделить её в особую группу. Монгольский тип имеет многих представителей в степной части России. Условия их содержания сильно отличаются от обычного воспитания лошадей. Как у кочевых народов, так и у некоторых заводчиков лошади разбиваются на отдельные косяки или табуны; каждая такая группа состоит из кобыл, числом от 10 до 20, с сосунами, одно— и двухлетками, под главенством одного жеребца. Подобное содержание является главным препятствием к усовершенствованию степных лошадей жеребцами культурных пород, которые не выносят условий косячной жизни, а кроме того, всегда бывает очень трудно подкармливать и правильно воспитывать жеребят. Из степных лошадей, вообще более пригодных для верховой езды, наиболее распространены киргизские. Не все, однако, существующие породы подойдут под указанную группировку. Многие из них представляют лошадей смешанного происхождения, явившихся вследствие скрещивания, особенно часто практиковавшегося между лошадьми восточного и норийского типов. По численности преобладает монгольский тип лошадей, известных более под именем степных. По свидетельству китайцев, лошади этого типа приручены за 6000 л. тому назад. Из азиатских степей, где они главным образом разводятся, в связи с расселением тюрков в IV в. расселились также и по степям юга России и пустам Венгрии. То есть, повторю Киргизские более пригодны для верховой езды. или вот Монгольская лошадь — древняя порода местных лошадей Монголии. Есть две версии о том, кто является ее предком: 1. Лошадь Пржевальского; 2. Джунугарский Тарпан. Монгольская лошадь , по свидетельству китайских экспертов , приручена 6000 лет тому назад и из азиатских степей, гдe она главным образом разводилась, с нашествием монголов в IV столетии, расселилась также по степям юга России и Венгрии. По сухости сложения и по росту монгольская лошадь приближается к восточной, но особое устройство черепа, отличное от восточного типа, и отсутствие на задних конечностях каштанов заставляют выделить ее в особую группу. К лошадям монгольского типа, живущим в табунах и у кочевых народов, относятся: киргизская порода, калмыцкая, башкирская, донская, амурская, кашгарская, карабаирская, забайкальская и минусинская. Не все однозначно. А вот здесь - "с нашествием монголов в IV столетии, расселилась также по степям юга России и Венгрии" то есть путают с тюрками гуннами.

Мне кажется, что мы говорим о разных лошадях. Есть лошадь монгольская – предок ее лошадь Прежевальского. А есть еще степная лошадь, которую тоже приписывают к монгольским, хотя предок их тарпан. Про какую из них в исторических источниках упоминается? Например: Киргизская — порода лошадей монгольского типа. В прошлом разводилась в Оренбургских степях в числе около 4 миллионов голов. Имеет густое сложение, крепки, выносливы и быстры. Среди киргизских лошадей много иноходцев. В хорошем теле выглядят пропорционально, красиво сложенными. Спина короткая, но прочная, крестец мускулистый, ноги с ясно выделяющимися сухожилиями и настолько прочным копытом, что даже во время походов не нуждаются в ковке. На скачках, при дистанции 20-30 верст, одну версту проходят в среднем за 1 минуту 36 секунд. Калмыцкая - порода лошадей, живущих к северу от Каспийского моря, между Волгой и Уралом. Имеет грубую голову, сильно развитую нижнюю челюсть; спина прямая, конечности крепкие, с развитыми мышцами; масти большей частью светлой, нередко бурой и серой. Лошади очень крепки, легки и быстры и, подобно киргизским, способны бежать без отдыха и корма до 100 и более верст. Число их в 19 веке было не менее полумиллиона. Донская лошадь Основу для донской породы составили лошади степного типа, которых на протяжении длительного времени улучшали жеребцами восточных, а затем чистокровной верховой и некоторых других заводских пород. Восточные (турецкие, персидские, карабахские, туркменские) производители попадали к казакам в качестве военных трофеев во время Турецких войн. Первым, кто попытался разобраться в происхождении донской лошади, был А.Ф. Грушецкий (Генерал-майор, Член совета Главного управления Госуд. коннозаводства). В статье "Задонская лошадь", опубликованной в "Альбоме Всероссийской конской выставки в Москве в 1910" он писал: "Коренное кочующее население степи - остатки гунов, их одноплеменники киргизы и калмыки. Волга разделила пополам два родственных племени киргизов и калмыков, разделила их на магометан и буддистов, также разделила их породу рогатого скота, овец и лошадей, имеющих один коренной источник. Родоначальницей нашей восточной степной лошади является лошадь монгольская со славным ее историческим прошлым. На ней совершался стремительный натиск монголов. На ней полчища татар наложили иго на княжества русских князей. Эта лошадь, пришедшая из глубин восточных степей, впоследствии разделилась на две породы с некоторыми морфологическими отличиями. По левую сторону Волги - малорослая киргизская лошадь с густым волосяным покровом и более грубыми формами. По правую - калмыцкая, она, находясь в более мягких климатических условиях, рослее, нежнее и несколько благородна". Словарь Брокгауза и Ефрона дает следующее описание старого, еще не сильно отдалившегося от степных предков типа донской лошади XIX века: "Казачья лошадь характеризуется горбатой головой, тонкой и длинной шеей, прямой и сильной спиной, глубокой подпругой, длинными и сухими ногами и вообще тощим складом тела и небольшим ростом (редко выше 2 арш. 2 в.); масть преимущественно бурая, караковая и рыжая, реже серая или гнедая. Она отличается неутомимостью, выносливостью и неприхотливостью к условиям содержания, остротой зрения и дальнозоркостью, дикостью нрава и быстротой хода (6 вер. в 9 мин. и 13 вер. — в 18 мин.)". Однако эта лошадь испытывала постоянное улучшающее влияние восточной крови. В XVIII - начале XIX веке особенно много поступало на Дон в качестве военных трофеев персидских и карабахских лошадей. По окончании русско-персидских войн эти поступления прекратились, но снабжение донского коневодства улучшателями взяло на себя государственное управление коннозаводством; оно организовывало закупочные экспедиции, которые в основном приводили туркменских лошадей. В 1839 году на Дону использовалось около 800 туркменских (ахалтекинских и иомудских) производителей. А вот у орловского рысака корни другие.

Да действительно, я лично сомневаюсь в версию в том, что империя Чингизахана возникшая следом за тюркскими каганатами является чисто Халх-Монгольской. Для меня является более логичная версия того, что верхушка и основная часть базиса этой империи была тюркской. Если убедите в ином поверю. Я открыт для дискуссии, как и открыты, как я вижу все Казахстанские участники форума. Чтобы не флудить из-за этого моего постинга прошу Вас, по возникшим вопросам касающихся других тем обращаться в соотвествующих ветках.

Пока неубедительно. Первая картнка похожа на монгольскую лошадку, две остальные нет. По приведенным источникам на мой взгляд только одна запись конкретно вроде показывает на монгольскую лошадь : "Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы." Чтож, если не стоит труда приведите китайские хроники.

Я с Вами согласен, и тоже думаю, что были специальные лошади для войны. Тоже читал, что для военных целей лошадей готовят долгое время.

Может быть. А почему вы считаете что нужны здесь кроме коневодов - математики, биомеханики ит.д.? Насчет "самих монголов", наверное здесь сработал возникший миф, если все думали что именно тепершние монголы завоевали мир, и посколльку у них в обиходе именно такая порода лошадей, то все и стали утверждать что на таких лошадках все и было сделано.

А я сейчас пока не аргументирую, только показываю места для сомнений. Вы посоветовали обратиться на проф. сайты коневодов, вот там и написано, что монгольские лошади (то есть сама порода) не подковываются и используются в основном там где их копыта истираются. Там где почва мягкая, у них расширяются копыта, которые приводят их к гибели. Кстати ногайская порода лошадей и есть что то вроде кипчакской. У Вас, кстати больше пустых утверждений типа: "Вы в курсе, что среди далеких предков современной донской породы были и древние "монголки" , пришедшие в восточную Европу вместе с войсками Бату ? В курсе что в 14-15 в. на Русь активно завозили лошадей "ногайской" породы ? Вы в курсе что это за порода и откуда она взялась ? В курсе каким южнорусским породам она является общим предком ? Нет ? " и т.д. Приведите конкретно источник там где написано, что монголы при завоевании руси были на маленьких лошадях, тогда я поверю. А так больше похоже на миф о монголах на маленьких лошадях. Когда была война между Казахами и Калмыками там вроде маленьких лошадок не было.

Кое что узнал, монгольская лошадь относится к верховым-вьючным и действительно в европейской части погибают из за того что у них вырастают копыта (расширяются). Ведь монгольские лошади не подковываются никогда, используются в каменистой местности, когда копыта истираются. Вот например отрывки у Гумилева: Итак, торговля шелком оказалась губительной для обеих империй: Римской и Китайской. " Между тем противостояние Хунну и Китая продолжалось. И хотя в Китае было 50 миллионов населения, а всех хуннов - около трехсот тысяч, борьба, вызванная потребностью кочевников в шелке, муке и железных предметах, шла на равных. Кони китайцев были намного хуже, чем скакуны степняков. Экспедиции в хуннские степи обычно заканчивались гибелью конных китайских отрядов. Когда китайцам удалось узнать, что в Средней Азии есть "небесные жеребцы" - породистые кони, похожие на лошадей арабской породы, - они отправили туда военную экспедицию. Осадив город Гуйшан (район современной Ферганы), китайцы потребовали выдачи лучших жеребцов. Осажденные уступили, и китайцы, вернувшись с добычей, приступили к разведению новой породы. Преуспев в этом деле, они стали совершать удачные набеги на хуннов. Мало того, они уговорили соседей-кочевников с востока, севера и запада выступить против хуннов. " ... Указывается на качество именно лошадей для войны. Далее: " Важно то, что монголы отнюдь не стремились к войне с Русью. Прибывшие к русским князьям монгольские послы привезли предложение о разрыве русско-половецкого союза и заключении мира. Верные своим союзническим обязательствам, русские князья отвергли монгольские мирные предложения. Но, к несчастью, князья совершили ошибку, имевшую роковые последствия. Все монгольские послы были убиты, а поскольку по Ясе обман доверившегося являлся непрощаемым преступлением, то войны и мщения после этого было не избежать. Однако ничего этого русские князья не знали и фактически вынудили монголов принять бой. На реке Калке произошло сражение: восьмидесятитысячная русско-половецкая армия обрушилась на двадцатитысячный отряд монголов (1223). Эту битву русская армия проиграла из-за полной неспособности к самой минимальной организации. Мстислав Удалой и "младший" князь Даниил бежали за Днепр, они первыми оказались у берега и успели вскочить в ладьи. При этом остальные ладьи князья порубили, боясь, что и монголы смогут переправиться вслед за ними. Тем самым они обрекли на гибель своих соратников, у которых лошади были хуже княжеских. Разумеется, монголы убили всех, кого настигли. " ... Здесь тоже про качество лошадей. " Однако общая численность войска, пошедшего на запад, вряд ли превышала 30-40 тысяч человек. Ведь при переходе в несколько тысяч километров одной лошадью не обойдешься. Каждый воин должен был иметь, кроме ездовой, еще и вьючную лошадь. А для атаки был необходим боевой конь, ибо сражаться на усталой или необученной лошади равносильно самоубийству. Требовались отряду и кони для перевозки осадных орудий. Следовательно, на одного всадника приходилось как минимум 3-4 лошади, а значит, тридцатитысячный отряд должен был иметь не менее 100 тысяч лошадей. Прокормить такое поголовье при переходе через степи очень непросто. Везти же провиант для людей и фураж для большого количества животных с собой было невозможно. Именно поэтому цифра в 30-40 тысяч представляется наиболее реальной оценкой монгольских сил во время западного похода. Она, кстати говоря, совпадает с известной оценкой Н.И.Веселовского. Первыми подверглись нападению монголов волжские булгары, которые в 1223 г. разгромили отряд Субэдэя и Джэбэ. Город Булгар был взят и разрушен. Одновременно были покорены другие поволжские народы, выступившие против монголов, - буртасы и башкиры. После форсирования Волги монгольское войско разделилось. Основные силы, которыми руководил волевой и умный Мункэ-хан, сын Тулуя, начали преследовать главу половцев - хана Котяна, оттесняя его к границам Венгрии. Другая часть войска, возглавляемая ханом Батыем (Ба-ту), подошла к границам Рязанского княжества. Рязанские князья, равно как и суздальские и владимирские, не участвовали в битве на Калке, и поэтому Батый не собирался с ними воевать. Однако дальнейшее движение войска требовало постоянной смены лошадей, постоянного получения продуктов. И Батый послал в Рязань парламентеров, стремясь получить от рязанцев пищу и лошадей. Рязанские князья, не удосужившись узнать, с кем имеют дело, сказали: "Убьете нас - все будет ваше". Так и случилось. Два войска сошлись недалеко от Рязани. Когда монголы развернулись лавой - рязанцы дрогнули и побежали. Покинув поле боя, они затворились в Рязани. Город был лишь недавно отстроен после того, как в 1208 г. его разрушил суздальский князь Всеволод Большое Гнездо, и потому был плохо подготовлен к осаде. Рязань была взята, княжеская семья погибла, все имущество стало достоянием монголов, но войска у рязанцев еще оставались. Монголы же, взяв требовавшееся им продовольствие и лошадей, покинули Рязань. Деятельный рязанский боярин Евпатий Коловрат со своей дружиной нагнал уходивших монголов, ударил им в тыл и остановил их продвижение. Батый принужден был поворачивать фронт, чтобы разгромить Евпатия Коловрата. С обеих сторон воины сражались героически, но исход боя предугадать было нетрудно: соратники Евпатия и он сам погибли, хотя и нанесли значительный урон врагу. Но не все города постигла участь Владимира, Торжка и Козельска. Жители богатого торгового Углича, например, довольно быстро нашли общий язык с монголами. Выдав лошадей и провиант, угличане спасли свой город; позже подобным образом поступили почти все поволжские города. Более того, находились русские, пополнявшие ряды монгольских войск. Венгерский хронист называл их "наихудшими христианами". У меня возникает вопрос зачем пользоваться чужими лошадьми, если есть свои уникальные, тем более если воин пересаживаясь с маленькой лошади на большую он должен иметь немного другие навыки? Может все таки лошади что у тех и других были одинаковыми, то есть что то вроде кипчакских? И потом самое главное и очевидное - распространие монгольской лошади только в пределах нынешней монголии. Почему многие народы не переняли эту породу лошадей из за ее высоких боевых казалось бы качеств? А ведь военое коневодство евразии пошло совсем по другому пути.

Спасибо за замечания. Попробую обратиться на источники. А Вы не могли бы тоже привести, чтобы внести ясность. Знаете, все таки у меня как Вы сказали "попытки сотворить сенсацию" не имеется, это я Вам честно говорю, а есть глубокие сомнения в использовании монгольских лошадок.

Заинтересовался монгольской лошадкой, и по сомнениям Аллида в их использовании, вышел на аналогичные форумы в нете. Так вот, некоторые приводили то, что есть недавние исследования, в которых вяснилось, что монгольские лошадки в центральной России не климатят и гибнут. Кроме этого, приводилось, что как правило лошади и воины были в броне, а монгольские лошади такую тяжесть не могут потянуть. Вообще здесь нужны спецы коневоды.

Вообще проблема снимается за счет сменных лошадей.

Обычная казахская или башкирская. Вы говорите про три дня, это что за соббытие?

Слов нету.

На мой взгляд, у Русских лошади не уступали монгольским по качеству, так как они много веков контактировали с Кипчаками, эти лошади уже полностью подходили к местному климаты. А вот монгольские лошади были бы уязвимы из за климатизации и стресса от долгих переходов. Мне кажется монголами использовались те же кипчакские лошади. А вот насчет тактик ведения боя, у монголов должно быть этот набор очень разнообразным. Именно за счет знания более разных и усоврешенствованных тактик, и опыта их использования, в этом и заключалась победа монголов. Если вспомнить закон Чингизахана об круговой отвественности воина перед десяткой, десятки перед сотней, сотни перед тысячей, можно предположить и использование тактик рукопашного боя, ктоторое тоже должно быть более совершенным чем у противников. Один исследователь по моему итальянский наблюдая за игрой кокпар, предположил что так в виде игры происходила тренировка войска и скорее всего, именно у Чингизаха.

На мой взгляд тактика "бегства" связана с тактикой "окружения". Прием действенный когда противник в окружении, он теряет ориентацию, не знает куда бить, не знает откуда ждать главнй удар. Короче образуется просто масса или толпа, в которой большой процент погибания от своих же.