Arsen

Зур рахмат!

Уважаемый abak, если Вы были в Болгарии, то не стали бы утверждать столь категорично.

Уважаемый Rust и Администрация форума! Прошу рассмотреть вопрос о создании отдельного подфорума с примерным названием "Государство и право народов Центральной Азии", если возможно. Потому как обсуждение аспектов политологии и юриспруденции на настоящее время разбросано по различным подфорумам, что затрудняет поиск и обсуждение в том случае, если интересует именно специфика государства либо права. См. также: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2524&st=0

Уважаемый niki! Письмо получил, вот читаю - так у Вас монография практически готова, а Вы статья, статья.. У нас говорят, "баш haу булhын", в смысле главное - быть здоровым, если Вы созревали столько лет, то придет время и полноценной публикации, пусть и еще через несколько лет. Вы верно указали, что крайне редко можно встретить исследователя равно владеющего современным аппаратом политологии и адекватным пониманием феномена номадизма, тем более, отягощенного творческим потенциалом. Потому я несказанно рад новому аспекту нашего давнего знакомства Собственно говоря, здорово что существует данный форум на котором возможны такие удачные встречи По большому счету, наука сегодня и осуществляется преимущественно в формате электронной переписки и участия в форумах и тд ------------- По статье, насколько труд в 70 стр. А4 может считаться статьей 1. В заключении и в основной части не вполне ясна Ваша позиция по соотношению "клановой системы" и "родоплеменной", "родов". То есть, клан - это меньший элемент родоплеменной, или нечто особое? 2. Еще раз по поводу "кочевое государство", почему данный термин вызывает у меня возражения. Вот Вы пишите: //«Кочевое государство» рассматривается мною как основная идея государственного строительства, существовавшая среди кочевников...//. Фактически -- "Кочевое государство"="Государство кочевников". Что мешает просто указать особенности функционирования феномена "государство" у культур, которые могут быть определены как "кочевые"? По поводу "кочевое государство"="эл". Эл, ил - это же буквальный перевод термина "государство", переведи Вы свой труд на кыргызский, как Вы тогда избежите терминалогической путаницы? На башкирском, я твердо намерен использовать термин "ил" именно как "государство", "государство вообще", потому как "даулат" - более поздний заимствованный термин, "ил" же имеет четкую прописку в концептуальном отношении. "Кусма ил" ("кочевое государство" на башк.) звучит и вовсе одиозно. Потому кстати, я считаю, что тюркоцентризм вовсе не означает введение в каждом случае тюркских по этимологии терминов. Элери=граждане считаю более удачным, но и здесь следует все предельно взвесить. Потому как необходимо учитывать переводы не только на родные, но и на иностранные языки, как это будет звучать, к примеру, на английском либо немецком. На русском звучит достаточно неплохо, имея в виду, потому как русский язык как язык исследования достаточно специфичен и к примеру, сочетание "полноправные граждане Тюркского каганата" выглядит сегодня вследствие указанной особенности несколько пикантно (опять таки мы ничего не можем определенно сказать как будет читаться через 20-30-50-100 лет). 3. Чем вызвано отличие "ансестриального" государства от "кочевого" в Вашей концепции - указанный вопрос неизбежен. 4. Вы рассматриваете некую идеальную модель "кочевого государства", что само по себе методологически оправдано. Однако, в подобном случае, Ваше указание на правило 30:70 в отношении дифференсации общества номадов неверно и опровергается хотя бы данными по башкирам. Да и с сугубо теоретической точки зрения подобное экстраполирование выглядит неубедительно - имея в виду хотя бы процессы деградации/возрождения, специфику зон летнего и зимнего увлажнения, не говоря уже о специфике конкретных государств. В целом Ваш труд производит сильное впечатление, чувствуется англо-саксонский стиль PS Нужен подфорум, уже невозможно обсуждать вопрос..

Уважаемый niki, мейл выслал, отпишите плиз если дойдет У меня как раз данный вопрос центральный. Потому будет здорово если мы сможем уложить свои теории в некую общую парадигму. Шумеры - скотоводы изначально, но конечно не классические кочевники, что является одной из причин почему я против термина "кочевое государство". Что касается полисов, то не обязательно "квартал на квартал" , а при ситуации "полис на полис" больше шансов у наиболее организованного, то есть у общества с государством. Что касается монографии, ну так дальше будете свою статью расширять и добавлять к ней новое, пока объем не наберете достаточный. Ваши слова насчет концептуализации верны, однако к сожалению все равно присутствует эффект больших батальонов - монография, даже на 50-100 страницах имеет больший эффект чем набор статей. --------------- Уважаемый Boro, вот-вот, потому имхо лучше отказаться от термина "кочевое" государство. По поводу вождеств же лучше оставим до отдельного раздела, но я с Вами не согласен. -------------- Уважаемый oirad, а чем Вас просто "государство" не устраивает?

Думаю, что одной статьей здесь не обойтись, если только Вы намеряны именно внести свое, а не дать ревизию старому. Означенная проблема - это сугубо прерогатива именно юристов ну и тех кто занимается специально государством, властью и управлением, имхо. Вот. Что касается Плетневой, то потому и забыта, опять таки имхо, что и премию Нобелевскую, вроде как после Кюри не много женщин получило. С тем что Вы пишите именно от себя, я в большей степени согласен, детали имхо нужно обсуждать отдельно на подфоруме. Что касается моих представлений, сейчас в издательстве "История гос-ва и права Башкортостана", где (в качестве соавтора) и изложены первые. Как уже сказал, вслед за А. Вебером, развиваю теорию завоевания, из которой в частности следует, что государство и идею государства создали "кочевники", на подфоруме опять таки я мог бы выложить некие вещи. Вследствии моей лени конечно очень сыро написано, но Хозай бирха что называется лиха беда начало. (Могу скинуть черновой вариант на мыло). Потому, сами понимаете, я настроен решительно против категории "кочевое государство". И еще раз повторю: если мы хотим сделать свою науку, нужно развиваться в рамках общей парадигмы, как это делали и делают европейцы и американцы.

можно поподробнее?..

2niki: Боюсь, литература Вас разочарует, как (пост)советская, так и зарубежная, поскольку с достаточной степенью увлеченности нашими предками никто не занимался Предлагаю все же остановиться на названии в духе "Государство и право (Центральной Азии)", как на более корректном, ну и право сильно взаимосвязано с государством. Мои возражения относительно "кочевого": а) не вполне определен категориальный ряд (аграрное-индустриальное, рабовлад-феод-бурж-соц-ое, европейск-китайск-индусск и тп); если речь идет о цивилизационно-культурном различии, то почему не тюркское? б) термин перегружен неадекватными значениями.

Уважаемый niki, я польщен как Вашей памятью, так и оценкой в отношении моей персоны По Кляшторному меня действительно не покидал едкий привкус при прочтения его части Истории Казахстана, да и статьи по тюркам вроде даже выложенной здесь, хотя возможно здесь повинно мое обостренное восприятие и разница менталитетов. Потому, относительно моего выпада, зря Вы настолько близко восприняли, на мой взгляд, опять таки, хотя бы исходя из сопровождения указанного выражения "имхо" и смайлом. С г-ном Кляшторным лично не знаком, потому ничего более определенного сказать не могу, особого пиетета к его несомненным заслугам, учитывая реалии советской науки, также, насколько Вы поняли, не питаю - хотя в данном отношении готов с радостью изменить свое мнение сообщи Вы мне, что указанный г-н - пример подвижничества и проч. Относительно Вашего топика и идей в целом, думаю целесообразно просить у уважаемого Rust'a наконец то отдельный раздел по государству и праву, иначе, начни мы сейчас подробный разбор - очень скоро топик станет нечитабельным из-за объема материала. К слову, я также занимаюсь поставленной проблемой, правда больше с общетеоретической точки зрения. Ключ здесь, и Вас поддержит "любой честный человек" . Проблема лишь в том, чтобы получить признание и соответствующие индексы, что возможно только при наличии сильной научной школы.

1-2. Ну и Гумилева, имхо, можно причислить к антисемитам - тут и философия и интерпретация истории Если честно я далек от еврейской историографии, хотя именно хазаро-еврейская(иудейская) тема мне не может не быть в определенной степени любопытной 3. Вот я тоже не смог найти сколько нибудь цельного исследования. Но даже если просто навскидку - посмотрите на скорость миграций тех же древних греков, германцев или славян, опять таки подсечное земледелие. Конечно, на первый взляд Египет и Двуречье - иллюстрация консервативности, но если пригядеться, то можно увидеть достаточно частые перемещения и внутренние миграции населения. Ну и соображения в духе как долго и сколько перемещенных сирийцев на аппенинах вспоминали о своей прежней родине. У кочевников конечно же нужно рассматривать территорию кочевания целиком, которая в идеале крайне стабильна. 4. Как будет готово обязательно объявлю и вышлю всем желающим, Вам в первую очередь

Салют Стас! Дай плиз какую книгу по кыргызскому каганату, раз уж оставили меня одного плавать в теме ) (мыло arsene@yandex.ru). Тем хуже для Владимирцова - будет чье чучело публично сжигать ну или к хвосту кобылы и в степь на поиски кочевого государства ))) ТГП российская и в значительной степени теоретическая юриспруденция в целом не обладают в мире никаким авторитетом, это я ответственно заявляю ))) Что логично - СССР ухнул, право сейчас у нас романо-германское, так что читаем оригинальных теоретиков )) У нас так весь первый курс помнится был посвящен отстрелу уцелевших краснокожих ) Даже понятие государства лучше или свое придумать или тоже с заграницы сбарымтачить либо сделать умный вид и произнести сакраментальное - "да... мы имеем перед собой невероятно развитое государство, все признаки налицо..." и перечислить что имеется Просто проблема в том, что перенимают как правило устарелые западные концепции, либо то что никаким образом и ни в какие местные ворота не лезет. Особо пикантно получается, когда на пуританское истматовское воспитание накладываются некие фривольные парижские спекуляции (тот же Бутенко со стросовским обменом женщинами) либо американская упрощенка (вышеприводимое вождество). Не говоря уже об особо клинических случаях - скажем нахождении потлача в туях и проч. А к конкретно к персоне Кляшторного у меня претензии за прямо таки детскую радость при описании авторитарных полит. режимов (а-ля где указал хан там и пасись, ну-ну..) якобо имевших место в большинстве государств номадов, да и вообще, имхо, он тюркофоб )) Че то расфлудился я PS А разброд нам действительно на руку - я вот хочу, как уже вроде грил за калъяном, Альфреда Вебера развить, гыхыыыыы ))

Выше я сумбурно написал и не довел свою мысль в должный порядок Я хотел выразить примерно следующее: 1. Многое восстанавливается по источникам, источники как правило арабские, еврейские либо древнерусские. Соответственно уже происходит некоторая, условно - абберация, если в источнике хазары либо булгары встречаются на порядок чаще, чем к примеру башкиры либо кыргызы, то это в принципе говорит лишь о том, что первые были важнее для автора источника, а не о внутренней ситуации в регионе. 2. На п.1. накладывается и собственно субъективный фактор (европо и прочий центризм), что в итоге и дает ту картину, которую мы имеем. Что мы можем сделать - лишь создавать свои интерпретации, с тем чтобы уменьшить влияние п.1 - 2. Это я по поводу Вашего п. 3. ---------------- по 1. - Вы правы, здесь я условно привел, имея в виду что в еврейской исторической науке вопрос о Хазарском каганате не пустое место и претензии у советской были в основном к ней по 2. Изначальное Ваше высказывание я понял скорее в отношении политической структуры, но и в отношении территории кочевники объективно более консервативны чем земледельцы Здесь просто имхо реально никто не удосужился провести достаточно научно обоснованное сравнение. К тому же история зачастую писана потомками земледельцев, в которой кочевники - это завоеватели Кстати, привязку к территории не нужно путать с формой структуризации общества.

Хочу добавить, что в российской юридической науке после краха истмата ситуация полного разброда и шатания, поэтому нет практически никакого смысла опираться на труды постсоветских авторов. К примеру, постсоветское "вождество" это как правило калька с англоязычного чифдома, иногда =протогосударство, иногда призвано отразить "военную демократию". Тот же Васильев в своей Истории Востока от анализа "кочевников" вообще по сути ушел, свалив все на пассионарность и якобы вторичный характер политогенеза. При этом особенно смешно и грустно читать некоторых археологов, того же Кляшторного (по средневековью) либо Здановича (по древности) и особенно забавно когда за последними вторят исследователи которые не могут не понимать очевидные вещи культурологического характера.

Ну да, история далеко не точная наука В пользу версии, изложенной мной говорит в первую очередь то, что я постарался учесть роль печенегов и башкир в регионе. Нельзя не отметить и роль субъективных факторов в реконструкции истории Хазарского каганата - взять хотя бы того же Кестлера либо Еврейскую энциклопедию, здесь я имею в виду не явные "передергивания" и проч. а именно своего рода ракурс, которого в принципе не может не быть. Реконструкции в основном осуществлялись либо с позиций европоцентризма, либо древнеруссой истории, либо арабо-исламской, ну либо сионизма, а грубо говоря тюркоцентричного изложения я еще не видел. В итоге главными акторами являются в регионе хазары-иудеи-мусульмане-русы итд, печенеги, огузы, башкиры, кыргызы где то на переферии внимания - в итоге странные выводы в духе русы разрушили каганат, хотя более адекватней, имхо, мнение о вспомогательной роли русов в событиях региона, учитывая соотношение военной силы русов и номадов. Опять таки, имхо, далеко не бесспорное и даже неверное утверждение. В "степи" напротив - ситуацию решают прежде всего кадры - общества кочевников как правило на порядок консервативнее "земледельцев". В противном случае мы бы не имели столь фантастическую при всех оговорках преемственность родо-племенной номенклатуры.

1. Я и не опираюсь на Кестлера - просто указал, что он использует письмо Иосифа. 2. Не знаю, но на буртасов кто только не претендует 3. Причем ко всему прочему добавляется чрезвычайная политизированность вопроса, как никакак иудейская империя Я имел в виду именно начало 10 века. Вот Вы сами приводите: Подобные события конца века не могли бы иметь место быть будь государство сильным к началу 10-го века, либо при условии что у хазар нормальные отношения с печенегами и башкирами - врагами огузов. Русы же без поддержки конницы однозначно не смогли бы совершать свои вояжи.

2Башкорт Степного Заволжья Прочитать одно, но что то мне на глаза ни разу не попадалась даже ссылка на Манас, хотя бы про "наши предки жили у гор Орола". Вообще в целом, кыргызы как бы находились на переферии внимания при определении списка "родственных" народов. Хотя внимание к примеру к каракалпакам ну или туркменам было всегда в духе, "да, близкие народы". Здесь говорю о своего рода массовом подсознательном. Что касается актуальности - то конечно, Галлямов - наш главный ньюсмейкер, каково бы ни было отношение к нему и его работам. Кстати, кто нибудь пойдет в четверг в музей? Может пересечемся?..

Мне вообще не нравица определение "кочевое" государство. С юр. точки зрения государства бывают федеративные - унитарные, республики - монархии, если с точки зрения периодизации то а-ля средневековые ("феодальные") - индустриальные. Что касается Иля, то ведь Или были разные, а не единого образца Тюркского каганата. Конструкцию "кочевое государство" даже не знаю кто придумал, но она, имхо отражает ряд иррациональных комплексов исследователей - представителей "оседлых" в прошлом народов в отношении "кочевников". Был бы рад ссылкам на Шнайдштейна и Владимирцева - к сожалению не знаком с трудами данных авторов.

Письмо помнится активно обыгривает Кестлер, хотя могу и ошибаться. По хазарам могу добавить следующие нюансы: 1. Арабы упоминают о войне башкир города Каракыя и Булгара. Причем данные события, имхо, должны относиться к периоду до начала 10 в. В шежере (башкирских) же прямо говорится о захвате Булгара. 2. Насчет буртасов ничего определенного не могу сказать, однако скажем Фадлан четко отличает первых от башкир, так что и здесь маловероятна подмена (вряд ли автор письма был менее информирован). В случае с гузами имхо реальность еще ниже - тк гузы - одни из основных врагов башкир в рассм. периоде. 3. Если Ваша тема - хазары, так дайте Вашу интерпретацию событий и датировку печенего-хазарского конфликта ну и походов русов на Булгар и Каганат, потому как в моей версии к началу 10 века хазары не обладали какой либо реальной политической силой в регионе.

2Kazarin, 1. Непомню, искать лень. (не говоря уже о вопросе "какой собственно, документ"). Вы намекаете о версии о подложности письма? 2. Незнаю, очевидно со своими башкирами. 3. Незнаю, смотря по конкретной дате и племени возможна локализация от Дуная до Иртыша, но фазерланд - Ю. Урал. 4. Гипотетически могли под названием одного из своих племен, что не прослеживается. 5. Незнаю, даже понятия не имею. Про федерацию согласен, об этом и пишу. Вы лучше изложите свою картину либо критику моей либо хоть свою мотивацию ---------------------------------- 2Kuwaiti, Это я у Сурамана на сайте откопал академическую публикацию еще советской эпохи. Имхо для ссылки достаточно указать строку (140-151). У меня вообще чувство, что я - беренсе башкорт, кто прочитал Манас ______________________ Думаю, как освобожусь составить статью, было бы прекрасно если коллеги кыргызы и хакасы тоже приняли участие. Вот.

Да-да.. Подождем пока казахи докажут что монголы=казахи, а потом скромно возьмемся за борджигинов :-) А вообще, то что против монгол воевали канглы, но не кыпчаки - симптоматично.

Не ну Вы даете... С таким подходом к работе с документами.. 1. Текст писался арабами, в опред. ист. обстановке и посвящен вообще изложению легенды о кыргызах. 2. Соотв. (см. 1) нюансы полит. орг. ХК могли быть нивелированы. 3. Башджурт был вельможей с 2к всадников - откуда взяли гвардию? 4. Я уже раз пять вписал: Иосиф, Иосиф, Иосиф - нет в письме Иосифа башкир -> в правление Иосифа башкиры были независимы от ХК -> отложились, почему? Решение этого вопроса с привл. материалов я и постарался дать.

Так в тексте вообще про Саклаба речь идет - не понял Вашу логику. Я как раз и исхожу, что отношения с каганом - не мелочи. Заключить дружбу с лицом, который в опале у кагана и которого просят прогнать - как никак прямое неподчинение. В тексте же говорится, что Башджурт - вельможа хазар, отношения надо полагать были типичными для эпохи (вассалитет) его считают главой ист. башкир ~8-9 вв.. в то время башкиры и арабами назывались башкирами. Были вассалами, после смены власти перестали (Иосиф), пожалуй, все ясно.. Чья отрицательная реакция и на что?

Не потекстуальное следование, но и не притянуто за уши. Формально то выполнил, а потом заключил дружбу. Тем более в рамках общей концепции (отсутствие башкир в письме Иосифа). Что Вас не устраивает то?

Хотелось бы источники новые по венграм конечно.. И по кыргызам енисейским тоже. Вот.

140 Как бы зазря мук не испытать. Есть реки Эдиль* и Нура* — Целы-невредимы они. Есть длинная [цепь] гор Орола. “Перебраться бы поближе к ним!” — У многих в народе такое на устах. Есть земли по Эдилю и Джайыку*. „[Там] наши матери и отцы росли'',— Многие в народе так говорят. Посоветуйтесь, решите все — 150 И большие, и малые, и старики”. -------------------------------------------------------------- Поэтический вариант по битве Эштека в местности Балгар и помощи Манаса очень интересно посмотреть... :-) И кто такие дуудууни?