povodok

Я тоже! Приехал с рыбалки , вроде поймал нормально , это плюс! Наши в хоккей продули - это минус...за кого мои положенные субботние три рюмки?! Ваше здоровье! P/S/ А Ермолаев молодец! Вдумчивый парень!

Я прошу прощения за вмешательство , но можно увидеть весь список кому не хватало?

Часто , проезжая на велике в сторону реки Селенги , я проезжал мимо древних курганов , естественно , детское любопытство требовало ответов на вопросы! К сожалению , детская мечта стать археологом не сбылась,но отложенный интерес с годами только крепнет!Тем более , появилась возможность побывать на некоторых местах , описанных в трудах историков и археологов! Поверьте , это интереснее Пхукета!

Да! Я родился в Германии , но воздух бурятских степей стал воздухом моей РОДИНЫ!

Спасибо! Кстати , я это знаю из курса истории советской средней школы!

Спасибо!

Вот и я так думаю! Вспомним про 24 рода хунну Модэ. Где-то читал , что каждый род мог выставить от тысячи и до пяти тысяч воинов. То есть , вполне понятные 30-50 тысяч войска. Но это , так сказать , полная мобилизация! А потом уже стали подключаться разные вхожденцы и только тогда появилась возможность собрать войска для открытого конфликта с мощной империей Хань. Но хорошо воевать вхожденцы будут только при одном условии , они тоже становились хунну!

Они самые настоящие хунну. Просто ысследовотели не могут с этим свыкнуться ввиду своей ограниченности [тупости, политики итд] В свое время , например , про жителей одной шестой части суши можно было сказать - советские. Советские граждане , представители республик Средней Азии. Почему бы и племена , входящие в конфедерацию хунну не могли иметь общего названия? Для уточнения писали - белые хунну. То есть , племя входило в конфедерацию , но по каким-то признакам отличалось от остальной имперской массы. Я думаю , этноса хунну , если такой и был , на все пространство империи попросту бы не хватило.

Да кто ж его звал?!

Это роднит вас с АКБ! Сами себе чего-то доказываете и сами себя объявляете самым крутым перцем!

Товарищ выпросил! У него хутор с конями и туристами , ему нужнее! Я себе еще возьму!

Я не систематизирую статьи и публикации , к сожалению. Это видно из отчетов Коновалова , Миняева , Полосьмак и других археологов , работавших на княжеских курганах. Почти во всех отчетах , когда речь заходит о самих останках , звучит почти одинаковая фраза - к сожалению , грабители оставили лишь фрагменты скелета... Возможно , ограбления захоронений в древности связаны с какими-то обрядами вновь прибывших племен. В девятнадцатом веке в Бурятии были зафиксированы ограбления могильников монгольскими ламами. Предметы утвари и костные останки применялись в тибетской медицине.

Юрта - благоустроенный вариант чума или фигвама?

Говоря о динлинах-кочевниках как-то легко забывают о динлинах-земледельцах. Скорее всего , у динлинов было комплексное хозяйство. Об этом говорят поселения тагарцев , поселения двух типов , стационарные - с рубленными избами и оросительными каналами невдалеке , и временные , возможно летовки в рамках отгонного скотоводства. О виде жилищ и особенностях быта тагарцев очень красноречиво говорят многочисленные писаницы! Особенно интересна в этом плане "Боярская писаница"! Впечатляет! Сам видел и писаницу и фундаменты тагарских жилищ. У хунну тоже нет одинакового хоз.уклада. Есть крупные поселения с огромными плотными кладбищами( кстати , заметил характерную особенность , все виденные мною поселения хунну приурочены к песчанным местностям! Видимо , так удобнее было строить полуземлянки и заниматься земледелием!), захоронения обычно в деревянных ящиках , что считается характерным признаком именно культуры хунну! Именно по этим ящикам определяют хуннские захоронения на периферии империи. Но , тут же недалеко от поселений , в степи , есть огромное количество захоронений курганного типа , без деревянных гробов, часто без пяти характерных керамических сосудов, но с бронзовыми поясными пряжками и другими предметами , подобными тем , что находят в захоронениях с деревянными ящиками! Причем , курганы эти часто соседствуют с плиточными могилами и бывает , имеют схожий с ними вид! Это как? Расслоение в рамках одной культуры? Или Особенности быта и похоронных традиций разных племенных групп в рамках конфедерации? Кстати , антопология и тех и тех выявляет преимущественно монголоидный тип . По княжеским курганам информации очень мало , так как захоронения как правило , сильно ограбленные и , что характерно , вместе с предметами материальной культуры , грабители забирали и костяки покойников! Как специально , следы путали! Но есть еще интересная информация! В Мухоршибирском районе Бурятии остались следы мощной оросительной системы , похоже не имеющей отношения к культуре хунну! Кстати! Мухоршибирь - не отголосок ли сяньби?

МСМК?

Джувейни такая трактовка явно была ближе и понятнее. А что говорят великие американские тюркологи?

Судя по всему , земли севера Монголии - юга Бурятии были сакральными для сюнну , иначе не хоронили бы там свою знать! Где-то попадалось(прошу прощения за свой абсолютно дилетантский подход к источникам информации...), что сюнну под давлением северокитайских противников вынуждены были покинуть насиженные места в верховьях Янцзы и откочевать на север Монголии , оставив между собой и преследователями пустыню Гоби. Происходило это незадолго до прихода к власти Маодуня. Так вот , это было не бегство в неведомые земли , а возвращение в родные пенаты! Если вспомнить , когда в китайских хрониках появляются первые упоминания о сунну , то период примерно совпадет с приходом народа колесниц на земли "плиточников". Возможно , кто-то кого-то здорово потеснил! Возможно и до Тарима и верховьев Янцзы!

Ув.Ермолаев , ваши оппоненты часто приводят аргументы , основанные на китайских упоминаниях относительно тех или иных народов , находящихся по периферии империи хунну. Но кто сказал , что сами хунну были монолитны в этническом и лингвистическом плане?! По большому счету , хунну это конфедерация со всеми вытекающими. Не этим ли объясняется их постоянное деление и почкование? После поражения от сяньби огромная часть хунну влились и растворились с сяньби , возможно , как раз та часть , что была более близка по языку и антропологии к сяньби. Возможно , как раз те "плиточники" , что не ушли в свое время с дунху , а вошли в хуннскую конфедерацию

Предлагаю всем горячим центральноазиатским парням остыть и вернуться не надолго в археологическую песочницу! Ибо , давненько на нашем форуме не было масштабных дискуссий , не связанных с "Могалистаном"! И так. Третий век д.н.э. прикончил две мощные долгоиграющие археологические культуры , речь о "тагарцах" и "плиточниках". В исполнение приговор привели везде поспевшие хунну(?). Давайте обозначим этот древний междусобойчик границами южной Сибири , Забайкалья и северной Монголии , так как основные события, по моему дилетантскому мнению, происходили именно там. Вспоминая о "плиточниках" на память приходит еще одна археологическая культура , "культура херексуров" , на мой взгляд незаслуженно обделенная вниманием форумчан. А культура эта весьма интересная! Появляется на землях "плиточников" в аккурат после возникновения Карасукской культуры в Минусе , катаются по землям "плиточников" на колесницах , пользуются предметами быта карасукского круга , да еще и черепа оставляют после себя явно европеоидные! Как вам? И это в отличие от классических сибирских монголоидов , что упокоились в плиточных могилах! Но есть интересные моменты и здесь , возможные родственники Карасука строят погребения в виде херексуров , не характерных для "карасукцев Минусы , а плиточные могилы неуловимо напоминают именно карасукские погребения! Как так?!А вот так! Считается , что Карасукская культура возникла на андроновском и окуневском субстрате, а окуневцы (очень интересная и своеобразная культура!)зафиксированы как монголоиды. А кто ближайший монголоид? Правильно! "Плиточники"! Возможен переход погребального обряда? Возможен! Плиточные могилы после местной интерпретации легко превращаются в "гробницы" карасукцев. Ну а люди культуры херексуров (потомки андроновцев?), не испытав влияния Окуневской культуры , продолжали строить свои курганы по Алтаю , Туве , Забайкалью и Монголии. Да , жили эти люди в очень близком соседстве , о чем говорят их одновременные захоронения на одних могильных полях , но при этом явно не смешиваются( есть мнение , отношения весьма натянутые , часто до крови!). И вот эта "идилия" заканчивается с приходом откуда-то с верховьев Янцзы нового игрока , хорошо организованного и хорошо экипированного в железо. В херексурах и плиточных могилах железо появляется только на самом позднем этапе и то , в мизерных количествах , возможно импорт. Еще надо сказать , что преимущества полученные при использовании колесниц(культура херексуров и Карасукская культура) исчерпали себя после освоения верховой езды плиточниками. Не это ли стало причиной завершения "колесничных" культур примерно в восьмом веке д.н.э.? Не это ли стало толчком к переселению части карасукцев в район Тарима? А культура плиточных могил , как сказано выше , заканчивается только в эпоху Модэ! Если следовать логике наших недавних разговоров о том , что хунну возможно потомки выходцев из Карасукской культуры , получается интересный казус! Хунну на новых(или позабытых старых?)землях имеют дальних родственников и в среде европеоидов-динлинов и в среде плиточников-дунху. Бьют и тех и тех , но антагонизм , закончившийся их последующим разгромом , возникает все же именно между хунну и дунху(в последствии сяньби). Минусинские же дела заканчиваются синтезом Таштыкской культуры с дальнейшим продолжением в лице древних кыргызов(Данные одного из представителя карасукской культуры (RISE495 Arban 1 karasuk) свидетельствуют о его принадлежности к субкладу R-S23592 (Z2124+ Z2125+ Z2122- Z2123-). Определен положительный YP349. Субклад является родительским к киргизской ветви. Т.е. более половины мужского населения Киргизии являются потомками этого человека.) Что же могло предопределить подобный расклад? Религиозные воззрения? Антропологические симпатии? Или языковые различия?

Позавчера побывал на месте , где когда-то стоял дворец Ли Лина. Унылое зрелище...говорят , в советские времена, один из местных начальников, распорядился сделать из черепицы дворца дорожное покрытие на одной из улиц Абакана. Теперь эта черепица лежит под асфальтом...

Я думаю , в древней Минусе не смотря на обозначения периодов истории , таких как Карасукский , Тагарский и Таштыкский , не было единного этноса. Существовали различные племена с различным происхождением , объединенные единым культурным комплексом. А вот языковые группы могли быть разными. Может , периоды этих культур как раз и связанны с усилением одних племен и ослаблением других. Так , что исключать пратюркский в рамках карасукской культуры , по моему нельзя!

Мне вот стало интересно , смена образа жизни на уровне эносов отмечена? Ну , типа , по ряду причин , этнос переходит от оседлого на кочевой образ жизни? От кочевого к оседлому , примеров много.

Но мне почему-то такая логика не нравится.

Читал по карасукской культуре. К сожалению , сходу не вспомню. Просто отложилось в голове. Получается , карасукцы вполне могли занести в Тарим пратюркский , что не противоречит алтайской теории происхождения тюркского языка. Следовательно , если таримцы были одним из субстратов сюнну ( читай карасукцы!) , то и пратюркский у сюнну вполне объясним!

Наверно , можно спросить - какие языки присутствовали на Алтае , пока тюркский не стал доминирующим?