povodok

Ну, что ж...будет время , найду ваши слова, исходя из которых ,у меня сложилось такое впечатление. Пока некогда , еду смотреть на рунические писаницы собственными глазами!

По вашей логике , профессор , Минусинская котловина в первом тысячелетии н.э. должна быть оазисом болгарского языка. Почему же этого не видно из рунических писаниц Среднего Енисея?

Некоторые юзеры так и норовят заплутать в трех исторических соснах , так что , аналогия прослеживается вполне удачная!

Красноярский край: Горная крепость (све) Шишка. Минусинский район Хакасская фольклорная традиция относится к подобным памятникам как средневековым кыргызским или монгольским крепостям. Такая традиция отношения к горным сооружения продолжала существовать в науке до недавнего времени. Укоренившиеся научные взгляды о строительстве горных памятников «све» в эпоху средневековья базировались на почти полном отсутствии датирующих находок в материалах сборов и раскопок. Долгое время существовало мнение, что эти памятники малоперспективны в археологическом отношении, в связи с чем, они почти не раскапывались. Археологические исследования целой серии памятников выявили горные сооружения «све», которые убедительно датируются окуневской культурой (2000лет до н.э.). Сейчас достоверно известно 4 горных памятника окуневского времени: све Чебаки, Чергаты, Устанах и Шишка . В культурных слоях этих памятников найден массовый окуневский материал, представленный многочисленными фрагментами керамики, характерными предметами каменного и костяного инвентаря.

В Хакасии све , наверно , один корень?

Я же не оспариваю хуннские корни , я сомневаюсь в том , что кок-тюрки это непосредственно хунну. Или вы хотите сказать , что хунну где-то отсиделись пару-тройку веков , а потом вернулись на политическую арену под другим названием? Зачем тогда менять такое славное название? Славяне , к примеру , тоже общее название достаточно неоднородной группы племен с разным этногенезом , но тем не менее , множество народов современности считают себя таковыми.

Я о том , что подобные высказывания из уст различных правителей различных эпох не редки. Когда хотят что-то важное подчеркнуть в своем отношении к существующей на тот момент , проблеме. В данном случае , назвав кек-тюрков именем хунну , император скорее выражал свое отношение к проблеме , нежели занимался этнографией. Это не исключает возможной осведомленности императора о преемственности кок-тюрков по отношению к хунну. Ну , например , какой-нибудь современный греческий политик называет своего оппонента ахейцем , намекая на его спесивость или агрессивность. Формально он не допускает ошибки , так как современные греки имеют прямую преемственность по отношению к древним ахейцам , но фактически это звучит как явное преувеличение.

Где-то попадалось , что китайцы в своих документах использовали и "хунну" и "сюнну" , причем одно наименование несло уважительный смысл по отношению к северным варварам , а другое имело презрительное значение , так как было созвучно с каким-то неблагозвучным китайским словом. В зависимости от состояния взаимоотношений шаньюя и императора , хронисты использовали одно из этих двух слов. Возможно и Тайцзун называет тюрок неким презрительным с его точки зрения прозвищем , как бы по аналогии со старыми временами.

Присоединяюсь! Сам одной ногой уже там!

Когда свой - это разведчик! Когда чужой - это шпион! Так ,что пусть пишет , бумага все стерпит!

Дорогой проффесор! Возможно , я и представляюсь вам неким папуасом с бамбуковой палочкой в носу, возможно , ваши теории имеют большую популярность в кругу передовой болгарской интеллигенции, но извините , я по прежнему считаю ваши изыскания национал казуистикой. Думаю , если найдется энтузиаст , скажем в Финляндии , он с таким же успехом докажет финское происхождение "афанасьевцев". Удачи вам на пути к Великой Болгарии!

Если честно , у меня вызывает большой скепсис утверждение о неком единстве Саян и Алтая в раннем бронзовом веке. Побывав лично в Минусинской котловине , на Алтае и в Туве , я пришел к выводу , что это весьма изолированные друг от друга территории и вести речь о том , что те же афанасьевцы Минусинской котловины , размножаясь естественным путем , свободно расселялись в разные стороны, по меньшей мере легкомысленно! Скорее , речь можно вести о перемещениях отдельных небольших групп , возможно воинских ватаг , которые способны перенести все тяготы и лишения , поджидающие их на пути. Возможно , именно такие ограниченные группы являлись носителями неких идей , верований и технологических приемов , которые впечатлили местные племена до такой степени , что современные археологи могут найти элементы афанасьевской культуры на столь обширных территориях. Если же судить о плотности населения Афанасьевской культуры в Минусинской котловине по плотности оставленных ими памятников , то можно прийти к выводу , что плотность населения была ничтожна! А значит , не существовало естественных причин к расселению на отдаленные , труднодоступные территории.

Профессор , я так и не понял , как вам удалось разглядеть именно болгар в афанасьевцах?! Вы же сами соглашаетесь , что афанасьевцы были неоднородны в антропологическом плане , на чем тогда основана такая уверенность? Даже если с помощью лингвометодик вы и пришли по следам в Алтае-Саян , и даже если с помощью этих методик вы определили примерное время разделения языков , это все равно , что пальцем в небо! Саяно-Алтай - огромная территория , плюс-минус две тысячи лет - это огромная эпоха! Мы прекрасно знаем , как языки и гаплогруппы соотносятся между собой. Далеко не всегда люди , стоящие у истоков какого-либо языка , являются прямыми предками современных носителей данного языка. И наоборот , прямые предки могли сменить свой первоначальный язык на ранних этапах. Так по какому принципу вы выбрали себе предков? И еще , хотелось бы понять , на чем основана ваша уверенность в том , что карасукцы это прямые приемники и продолжатели(продолжатели чего?!) афанасьевцев? И чьими приемниками тогда были окуневцы?

Я не утверждаю , что афанасьевцы - носители r1a. Похоже , именно в рамках этой культуры происходит контакт r1a и r1b , что в дальнейшем повлияло на все процессы этногенеза Центральной Азии: Следующий регион нашего интереса – афанасьевская археологическая культура и сопряженная с ней каракольская, недавно открытая. Афанасьевскую культуру, фиксируемую на Алтае и в Хакасско-Минусинской котловине, к которым также добавляют Западную Монголию, Синцьзянь и Восточный Казахстан, относят к бронзовому веку (III-II тыс. до н.э.,), то есть более 4000 лет назад. Эти датировки уже считаются устаревшими (Ковалев, 2011), и более современные датирования афанасьевской культуры приходятся на 5800-4500 лет назад (XXXVII-XXY вв. до н.э. – Грушин, 2009; Кирюшин и др., 2009; Степанова, 2009, цит. по Ковалев, 2011). Если так, то это очень рано для носителей гаплогруппы R1a из Европы, то есть ариев и их потомков скифов. Ископаемые гаплотипы группы R1a в Хакасско-Минусинской котловине датированы 3800-3400 и 2800-1900 лет назад. Поэтому можно с пониманием воспринять точку зрения некоторых археологов, что афанасьевская культура – смешанная. Как отмечает один из открывателей каракольской культуры (В.Д. Кубарев), всё больше исследователей приходит к заключению о существовании в энеолите-бронзе Алтая нескольких этнических образований, сходных в культурном отношении.

Похоже на то , что "афанасьевцы" являются ближайшими к развилке R1a. Очень интересно!

Хорошо бы на русском, вроде все понятно , но некоторые нюансы могут пропадать. Я не пойму логику , по которой афанасьевцы вдруг становятся болгарами. Ведь даже такое понятие , как "археологическая культура" не дает уверенности , что в рамках этой культуры существовало одноязычие и один антропологический тип. А тут прямое утверждение , что люди , жившие четыре-пять тысяч лет назад являлись даже не предковым субстратом , а именно болгарами! По меньшей мере , самоуверенно , не правда ли? Или я не знаю про какие-то новейшие методики , дающие стопроцентный результат?

Ну , на счет болгар афанасьевцев оставим на вашей совести , а вот слова "восприняли" и "передали" я как раз и понимаю , как ваше предполагаемое влияние андроновцев на афанасьевцев. Прошу обратить внимание на интересный факт! Афанасьевцы , будучи европеоидами , пришедшими с Европы , не знают литья металлов. Все их немногочисленные изделия из меди изготовлены методом ковки самородной меди. Мне это говорит о том , что афанасьевцы покинули Европу еще до начала эпохи бронзы. А возможно , являлись аборигенами из энеолита. Андроновцы же , напротив , были технологически подкованными , обладали передовыми для того времени технологиями. Если бы происходило культурное влияние , в первую очередь это бы отразилось на материальном комплексе афанасьевских могильников, но этого не наблюдается. Мне кажется , можно говорить о некоем антагонизме между представителями этих двух культур. Возможно , антагонизм привел к дальнейшему исчезновению афанасьевских племен. Последующие карасукцы и окуневцы имеют совершенно отличный антропологический тип и не выказывают ни какой приемственности с афанасьевцами. Афанасьевцы , как бы выпавшее звено. Карасукцы , скорее некая третья волна миграции с запада , а окуневцы скорее пришельцы с востока.

А вы в курсе , что реку Онон можно вполне оправданно назвать Амуром , если не вдаваться в подробности. Так как Онон является одним из истоков Амура. И когда мы читаем в старых хрониках , что монголы пришли с Амура , скорее всего ввиду имелся как раз Онон.

Согласитесь , тунгусо-маньчжуры , это не только маньчжуры с Маньчжурии , но и тунгусы северного Прибайкалья и те же хамниганы. Генами поделились скорее всего именно они.

Кроме хамниганов какие еще группы?

Положение Манчжурской ботанико-географической подобласти (2) в системе Восточно-Азиатской области: 1 - Даурская, 3 - Нижнеамурско-Северосахалинская, 4 - Сихотэ-Алинская, 5 - Южносахалинско-Хоккайдско-Южнокурильская, 6 - Хасанско-Корейская подобласти.

А так по маньчжурски?!

Может , вы путаете с Даурией?

Ну вот! Ведь можете своими словами! А на счет моложе , возможно вы мне льстите. Кстати , вы , как археолог , в курсе , что андроновцы до Минусинской котловины можно сказать и не добрались? Прошли по Ачинскому коридору и остановились на северных окраинах. Об этом красноречиво говорит карта с андроновскими памятниками. Так , что вряд ли они могли оказать какое либо существенное влияние на местных афанасьевцев. И это видно из материалов по раскопкам афанасьевских могильников, не прослеживается там андроновский импорт.