povodok

А я и не ругаюсь. С чего бы это? Мне не нравится безапелляционность утверждений в приводимых вами текстах.Какие булгары с аварами четыре тысячи лет назад?! Причем , одни и те же тексты , вы приводите уже несколько лет. Согласитесь , жидковато для профессора! Больше смахивает на простого болгарского любителя народной истории! Пишите своими словами , а не отвечайте ссылками и , может быть , я изменю свое мнение в отношении вас. А пока , как говорится , извиняйте!

Эта мантра , проффесор , звучала бы более правдоподобно в устах вашей соотечественницы Ванги!

Каков привет , таков ответ!

Вы , казахи , не едите свинину лишь по одной причине. Ни каких запретов на употребление свинины (да и чего-либо другого!) у кочевников не было! Запреты появились с приходом ислама! А рассуждения , типа , если мы не едим , то и предки не ели! оставьте для Монгулистана!

Давно известно , что казахские юзеры большие специалисты в вопросе определения истинности и крутизны кочевников. Особенно радует то , что этому не мешает ни городской образ жизни , ни тот факт , что последний раз коняжку они видели у бабушки в деревне! Короче , АШ с АКБ совместно предлагают исключить из числа истинных кочевников всяких там древних хунну , тагарцев и кыргызов за их тайное пристрастие к свинине! Истинные же кочевники , свиноненавистники , находятся известно где! Они все сбежали от проклятых свиноводов в чистый и непорочный Монгулистан!

Их просто кормили хушуурами и одевали в монгольские халаты! А если серьезно , тяжело разобраться с родственниками , которые жили до монголов и тюрков. Особенно , если еще не было ни монгольского ни тюркского. Я думаю , вашему пра-пра-пра.......дедушке было все равно , считаете ли вы его язык монгольским. Если даже там было и немного тюркского , он же не перестал быть вашим пра-пра-пра...?

При всей своей "промонгольскости" , пожалуй , усомнюсь!

Очень непростой ответ на этот вопрос предстоит! Не от желания зависит.

В этом плане отвечать Уйгуру уже смысла нет - в значительной роли тюрок в Монгольской империи я уже его успел убедить Для этого мне хватило этой замечательной таблицы по известным тюркам Монгольской империи из статьи Игоря де Рахевильца: "Turks in China under the Mongols: A Preliminary Investigation of Turco-Mongol Relations in the 13th and 14th Centuries //Rossabi, Morris (ed.) China Among Equals: The Middle Kingdom and Its Neighbors, 10th-14th Centuries - Berkeley: University of California Press, 1983 - p.285. По уйгурам вы кстати не правы - их вклад одной культурой точно не ограничивался, они вообще-то массово сидели в администрации и в армии. Цитата из все той же статьи: "From the beginning of the thirteenth century to 1260, when Khubilai became emperor—a period which, incidentally, is very poorly covered by the Chinese sources—thirty-seven Uighurs are mentioned with the offices they held and other biographical data. They represent, of course, an elite by the mere fact of being so recorded in history. Of these 37 individuals, 7 held positions as advisers-secretaries and imperial tutors; 9 were military men (i.e., army leaders and officers of the Guard); 16 were local officals, administrators, and judges (darughachis, jarghuchis, etc.); and 2 were religious (Buddhist) personalities". Фуфлыжная таблица!

Да! Красивые места! И много рыбы!

Свиней разводили карасукцы - предположительно , предки хунну , тагарцы - предположительно , предки теле , таштыкцы - предположительно , предки кыргызов , сами кыргызы - носители енисейской письменности. Современные хакасы повсеместно разводят свиней. Что тут такого? Не надо на свиней смотреть сквозь призму ислама! Свиньи , результат оседлого земледелия , очень удобно утилизировать с пользой для дела излишки сельхозпроизводства! Для кочевок , конечно не подходит. Поэтому , там где хозяйство было комплексным , часто разводили свиней , там же , где хозяйство было чисто кочевым , свиней не держали. И не надо плести россказни , что типа настоящему крутому кочевнику свинина "в падлу"! А упоминание китайского хрониста о том , что хунну не держат свиней, говорит лишь об отношении данного хрониста к какому-то конкретному событию. В глазах китайца , люди , не разводившие свиней представляют собой повышенную опасность , так как не привязаны ни к чему представляющему ценность с точки зрения китайца. Или есть вариант сделать эту строчку из китайской хроники неким приговором всему центральноазиатскому свиноводству? На счет рабов на хуннских поселениях тоже неправдоподобно! Потому как , соотношение типично хуннских захоронений и захоронений отличных от них , говорит явно в пользу хуннского большинства! Или тогда надо признать , что китайско-манчжурских рабов хоронили со всеми элементами хуннской обрядности, оружием и регалиями! Не слишком ли толерантно?

Юристы , прокуроры...смотрите , не передеритесь по дороге из Юебани в Мунгалистан!

Может пришельцы , а может и возвращенцы. Сомневаюсь , что народ с Амура с какого-то перепуга сменил свой бытовой уклад и ушел в степи. Скорее , ушедшие ранее на восток группы кочевников , воспользовались какими-то сложившимися обстоятельствами и вернулись на земли предков. Конечно , с солидным привеском в виде влившихся восточных иноплеменников и вновь приобретенными культурными элементами.

Я думаю , миграции безусловны , но не абсолютны! В большинстве случаев менялась элита , а этнический субстрат оставался! Другое дело , что этнический субстрат постоянно пополнялся входящими элементами и изменялся культурно , реже изменения происходили и в языковом плане. Не думаю , что смена языков происходила насильно , скорее переход на другой язык давал какие-то существенные преимущества. Это близкие периферии. Вполне закономерно , что периферии периодически выдавали новые элиты. Так и сейчас зачастую происходит.

А вот это как раз , не монгольская точка зрения! И что значит , пришли? Жили себе на Амуре , а потом взяли и пришли? Извиняйте , не верю!

Тут все потихоньку скатываются на "казахское" и "монгольское" видение вопроса. А это не зависит от количества прочитанных первоисточников. Видимо , так уж устроен человек! А если по существу , АШ привел выше карту с памятниками хунну. Еще выше я приводил карту с наложением культуры херексуров и плиточных могил. Почти полное совпадение! Уверен , если на эти две карты наложить еще и карты с памятниками кок тюрков , уйгуров и монголов , то будет совсем густо в тех же координатах! Значит , земелька-то была совсем не простая! И покидать ее по своей воле никто не хотел. А значит , и генетическая преемственность современных монголов кричаще очевидна! И сказки про то , как разочарованные хунну-кок тюрки-уйгуры-татары(монголы) ушли на запад , оставив диким свиноводам-оленеводам свои исконные земли , интересны только народным сказителям с западных территорий!

Ну , что ж , голубь вы наш сизокрылый! Вам осталось совсем немного по пути в Монгулистан!

Если учесть наложение культуры плиточных могил и культуры херексуров как раз в землях к югу от Байкала , можно сделать два интересных предположения. 1. Люди культуры херексуров , явные выходцы из Минусинской котловины , для китайских хронистов тоже были динлин. 2. Третий век д.н.э. стал судьбоносным не только для тагарцев , культура плиточных могил тоже финиширует примерно в это же время. С культурой херексуров все очень расплывчато , но привязано к плиточникам. Не может ли факт слияния народов двух культур стать предтечей появления сюнну в долине Селенги? Если принять во внимание эти два предположения , то становится понятной фраза о различии западных и восточных динлин. И это частично объясняет те отношения , что сложились у сюнну в Минусинской котловине с тамошними динлин. И еще , мое личное наблюдение. В курганных захоронениях сюнну присутствуют квадратные и круглые оградки из камней , очень похожие внешне на херексуры!

Так это какие такие ассоциации у вас вызывает старая детская поговорка?! Берегите себя. Видно , нравы в ваших университетах еще те! А еще призываете читать всяких забугорцев. Не! Давайте уж сами.

Вы на меня свой заграничный опыт не переносите.

Да-а-а , молодой человек...ну , у вас все впереди, пройдет и дым в голове и ветер в попе...надеюсь!

Да я не осуждаю! Как вы не поймете? Мне просто не интересно их читать. Вот Гумилева мне читать было интересно! Вы ищите для себя факты , разложенные по полочкам , это , возможно , к вашим западным кумирам. Я же ищу ответы на свои вопросы, мне интересен тот самый дух! А это я могу найти только у наших , причем той самой пресловутой советской школы. Уж поверьте , вкладывать в науку я ни чего не собираюсь! Поэтому , если и есть интересные работы на западе , предпочитаю знакомиться с ними в комментариях наших историков. Если же нет комментариев , значит и комментировать не чего! В шовинизме вы меня зря обвиняете. Не по адресу. Лучше скажите , что значит "продуктивный результат" относительно исторической науки? Количество расшифрованных надписей? Или выкопанных могил? Или чего еще? Что за продукт такой на гора выдают историки?

Извините , не обязан. Я просто любопытный человек , без каких-либо научных амбиций. Что хочу , то и читаю! И да , во многом романтичен и не вижу в этом ни чего плохого. Поколению гаджетов этого не понять , вы излишне рациональны , в этом ваша слабость. Я даже в бизнесе руководствуюсь зачастую не логикой , а интуицией и пока все получается! А уж ученный-историк без интуиции становится просто фиксатором. Где-то читал , что интуиция это память поколений предков , иногда всплывающая на поверхность. Мне импонирует такое предположение. Именно это я и имел ввиду , говоря про молоко матери. Поэтому , если мне станет интересен какой-нибудь эпизод истории , например Франции , я буду искать информацию у ученных французов. А всеядность ваших заморских университетов меня не впечатляет. Всего лишь вопрос хорошего финансирования! Будет у наших универов достойное финансирование и результаты не заставят себя ждать. Жаль , наша новая элита еще не наворовалась...