Rust

Вот здесь http://www.kyrgyz.ru/?page=31 смотреть не пробовали?

По Коканду и кыргызам - в одном из узбекских учебников встретил такой момент - известный кыргыз-кыпчак аталык Молдо Алымкул там назван ханом Значит были кыргызские ханы в Коканде

Династия кокандских ханов происходила из узбекского племени минг. Узбеки как этнос кочевали в степях современного Казахстана и после противостояния потомков Абул-Хаира и Джанибека и Гирея, часть узбеков ушла в Среднюю Азию, которую полностью подчинила себе, изгнав оттуда последних тимуридов (того же Захириддина Бобура). Ну а по поводу Пулад-хана, наши казахские братья полностью правы, он был самозванцем, так как принял имя одного из сыновей кокандского хана - Пулада, кстати его самого вроде звали как Исхак. Если бы он свалил хана и назвался бы Исхак-ханом - тогда была бы действительно смена династии, однако он использовал чужое имя. Хан Эшим действительно чингизид - сын Шигая. В его времена кыргызские племена, имели тесные связи с казахскими собратьями. Это признают все историки, так что доказывать иное происхождение Эшим-хана придется по всей видимости Алексу

По судьбе кыргыз.ру пока ничего сказать не могу, думаю он будет связан с российскими диаспорами кыргызстанцев. Но на нем будет хорошая ссылка на новый исторический сайт. За теплые слова спасибо

Акскл - а название темы читать не пробовали? Это список правителей Халхи XVI-XX вв. , а не их родословные списки. "Непонятно кто" только потому что Вам это непонятно?

Эшим-хан действительно объединил кыргызов и казахов (впрочем первым из казахских правителей, кто привлек к себе кыргызов, был султан Тахир), однако он не был выходцем из племени Саруу. Он был чингисидом, думаю наши казахские друзья расскажут об его происхождении подробнее.

Это глюк форума. Пока не могу разобраться. Обращусь к спецам за помощью.

Перемена домена связана прежде всего с тем, что здесь на сайте представлены не только кыргызы, но и другие народы. По возможности приглашения указанных историков - такая возможность есть, попробуем позже этим заняться, к списку я бы с удовольствием добавил Бутанаева, Мокеева, Бактыгулова, Арсланова и Чороева. Позже определим формат - для меня привлекательной является форма пресс-конференций как на Lenta.Ru, однако с учетом направленности сайта надо будет редактировать вопроосы, убирать повторяющиеся и т.д.

Итересным является то, что наименования связаные с водой часто имеют "цветовую" характеристику. Это уже обсуждалось здесь на форуме. Например Кара-Суу / Кара-Су, Кызыл-Су, Кара-Дарья и т.д.

Сары-Кыргыз и Кара-Кыргыз - Ваши посты не связаны с заявленной темой этой ветки, поэтому я их перенес в соответствующую тему: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=3170

Наименования территорий, городов, селений и т.д. , связаных с кыргызами

Думаю, что смысл есть, тем более, что и рубрика "Угол зрения" на сайте давно не обновлялась. Сейчас идет полная переделка этого сайта, который переедет на домен eurasica.ru — как только закончим с новым КМС и дизайном, попробую выйти на Плоских. Тогда и создам тему для того, чтобы желающие смогли задать свои вопросы, потом можно будет выбрать лучшие.

Еще один такой пост и поставлю сразу на бан. Если в чем то не согласны - пишите, а не скатывайтесь к обобщениям по целому народу. Повышение предупреждений на 10%

Дильшад - не слишком ли крутые заявления? Если "Вам до лампочки как здесь воспринимают" выношу Вам первое официальное предупреждение за такие вот заявления.

Дулаты были крупным племенем Семиречья, только потом вошли в состав казахов, кыргызов, уйгуров и других народов. Причем здесь только казахи?

Матерью Бабура был вторая дочь могольского хана Юнуса — Кутлуг Нигор-ханум. Мать самого Юнус-хана была дочерью шейха Туркестанских кыпчаков Нуриддин-бека. (Захириддин Мухаммад Бобур. Бобурнома. - Тошкент: Юлдузча, 1989. - Б.12) Насколько я понял ко временам Бабура моголы джэтэ и чагатайские караунасы стали сильно отличаться друг от друга, последние осели, а джэтэ кочевали. Как то раз юный Бабур одел подаренный родственниками матери могольский костюм, так родственники его даже не узнали в нем. Т.е. костюм моголов и оседлых тюрков (чагатаев караунасов) сильно различался.

А где в окрестностях Пишпека живут казахи? Как понял там есть один городской район, в котором живет смешанное уйгурско-казахское население и все. Казахи кстати живут и в окрестностях Ташкента, Оренбурга, Кургана и т.д. это же ни очем не говорит, кроме как о мобильности кочевых групп.

Сейчас специально обратился к предисловию академика Плоских. Они пишет, что другие историки не использовали работу Аристова из-за того, что в архиве АН Кирг.ССР были лишь отдельные фрагменты рукописи и что сам Плоских в 60-х годах с любезного согласия Архива Императорского русского географического общества в СПб сделал собственные фотокопии. Таким образом рукопись Аристова была в свободном доступе, никакого засекречивания не было, иначе того же Плоских не допустили бы к рукописям. Даже в Томске любой студент в 90 годы мог был допущен в святая святых библиотеки ТГУ - фонд редких книг. Так что тезис о целенаправленном замалчивании Аристова не может быть принят. Еще ранее на других сайтах мы уже пикировались по этому поводу, так вот в предисловии сказано, что работа Аристова была не опубликована из-за позиции авторитета тогдашней археологии Н.И. Веселовского, который воспринял работу Аристова как простое дополнение к работе Риттера, которая тогда считалась верхом исторической мысли. Вы можете сами убедиться в том, что во второй странице обложки издания (там где идут уже не римские цифры) указан заголовок "ЗЕМЛЕВЕДЕНИЕ АЗИИ К. РИТТЕРА" и только потом данные книги. Вот слова Плоских: От себя отмечу, что очень уважительно отношусь к трудам академика Плоских, который, как и я, считает кыргызов выходцами с Алтая, а не Енисея, и учитывает большое влияние кыпчакско-кимакского компонента на этногенез кыргызов. Так что здесь пристрастным меня сложно назвать. Небольшое отступление. Вчера наконец смог передать свои анализы для генетической экспертизы. Так вот человек, который забирал анализы для отправки в "штаты" высказал интересные данные о том, что по генетике самыми близкими кыргызам являются алтайцы (это не удивительно), но вот хакасы по генам от нас достаточно далеки. Правда оговорюсь что эти данные не учитывают особенностей хакасских фамилий, ведь только некоторые из них считаются прямыми потомками кыргызов, например Аткнины. Это я к тому, что версию о простой перекочевке енисейских кыргызов в 9 веке в Восточный Туркестан (Караев, Худяков) по всей видимости следует еще доказать. Ну а по Абрамзону хочу сказать, что разные слухи о кляузничестве и т.д. являются лишь слухами, реалиями является то, что после публикации в республиканской газете какой-то статьи какого то местного чиновника (!) великий ученый-кыргызовед был обвинен в национализме (!) и потворству родо-племенным пережиткам (!) и т.д.после чего был вынужден вообще уехать из республики. В его книге в предисловии есть хорошее и человечное письмо Чингиза Айтматова, который просил его не обижаться на все проделки чиновничьей братии. Это действительно трагедия действительно хорошего и добросовестного ученого.

Аристов при всем моем к нему уважении все же не был историком, был чиновником живо интересовавшимся историей. И кстати не считаю, что труд его замалчивался и т.д. именно в советское время, даже не пойму что там можно замалчивать? А в советское время сформировалась целая плеяда блестящих историков, филологов — это Абрамзон, Петров, Молдобаев, Юнусалиев, Батманов, Бактыгулов, Мокеев, Койчиев, Плоских и т.д. А вот сейчас у меня большие сомнения, что лет через 20, когда из науки уйдут ученики указанных историков, "чистая" от советской цензуры кыргызская наука достигнет того же уровня, что в советские времена. А теперь по пунктам - что в труде Аристова такого, что могло не понравится советской цензуре? Ранее я уже писал, что в совесткое время очень часто потворство этой цензуре выражалось лишь во вставлении в текст в некоторые места цитат классиков маркскизма-ленинизма. Просто огромные пласты вопросов, которые эти классики упоминали или разрабатывали, позволяли найти цитаты к любому тексту, не только кстати историческому. На мой взгляд, наиболее фундаментальным трудом по этногенезу, этнической истории кыргызов является монография Саула Матвеевича Абрамзона "Киргизы", написанная именно в советское время.

Если замечаете, то следовало бы привести доказательства того, что моголы сами себя не называли моголами. Почитайте труд того же дуглата Мухаммеда Хайдара - в интернете есть его "Тарихи Рашиди". Вот что пишет дуглат:

Дулаты, возможно и жалаиры, в те времена входили в состав не узбек-казахской орды, а государства Моголистан. Дулаты /дуглаты были одним из основных могольских племен из числа которых вышло множество могольских военачальников, по преданиям еще Чингис-хан за их заслуги даровал им область Мангалай Субэ. Судя по всему вошли дулаты, жалаиры и т.д. в состав той части узбекской орды, которая потом назвалась казахами, в период после прикочевки султанов Джанибека и Гирея в Жетысу.

Уважаемый еще с первого курса университета помнит о том, что шоно по-монгольски волк - это к слову начало 90 годов, так что не надо указывать мне на это. Версия а-шоно нисколько не предпочтительнее или "доказательнее" версии Зуева об asana. К слову скажу что до поселения на Алтае тюрки жили в составе хуннских племен где то на западе Китая. Осмелюсь напомнить уважаемому, что в составе хунну было много племен с запад - с той же Средней Азии, те же племена цзе - с орлиными носами и т.д. И не надо мне объяснять что такое кёк в тюркских языках, и следует убрать категоричность в своих постингах, иначе буду расценивать это как неуважение со всеми вытекающими. Если что-то хотите предположить, не стоит это подавать как истину в последней инстанции, почитайте форум сначало повнимательнее. И попрошу писать Вы с большой буквы.

В отличие от вас заявлю, что казахи впервые прибыли в Семиречье после откочевки Джанибека и Гирея, а вот другие кыргызские племена, входившие в состав моголов жили там ранее. Так кто является автохтоном? И объясните кто вообще является автохтоном и где?

В составе кыргызского народа присутствует крупное племя БУГУ. Что нам известно о племени БУГУ? Некоторые выдержки: Бугу - Buqu - одно из 15 телеских племен. Один из вариантов - Boqut. (Малявкин А.Г. Историческая геграфия Центральной Азии. - Новосибирск: Наука, 1981. - С. 99 (336 с)) Впоследствии вошло в конфедерацию Токуз-огузов. Кочевало к востоку от Восточного Тянь-Шаня, но севернее всех других телеских племен. Имело 30 тыс. аилов и 10 тыс. войска. (Малявкин А.Г. Танские хроники о государствах Центральной Азии. - Новосибирск: Наука, 1989 - с.139 (432 с.)) Западные Пугу по китайским источникам обитали в округе Цзиньвэйшань который соответствовал цепи Тарбагатайских гор. Верхний Иртыш по тем же источникам назывался Пугу-чжень (Бугу-чин). [Зуев Ю.А. "Тамги лошадей из вассальных княжеств" (Перевод из китайского сочинения VIII-X вв. Танхуйяо, т.III, цзюань 72, стр. 1305-1308) // Труды Института истории, археологии и этнографии АН Казахской ССР - Алма-Ата, 1961. - т.8. - - С. 104, 120] В "Сокровенном сказании" упоминается племя БУГУНОТ, родоначальником которого считается второй сын легендарной Алан-гоа - Бугунотай. (Сокровенное сказание. - С. 16) Также тамже упоминается Бугу-Хатаги, третий сын легендарной Алан-Гоа и родоначальник племени ХАТАГИ. (Сокровенное сказание. - С. 17) Род Бугу/Пугу присутствует у кыргызов и хакасов. В Хакассии был улус "Пугха аалы". Ленские буряты возводят свою родословную к сыновьям легендарного Буха-нойона: Эхириту и Булагату. "Задевая небо своими широкими раскидистыми рогами, божественный бык спустился на землю, породил на берегу Байкала двух героев-близнецов, предков бурятского народа, Эхирита и Булагата." (М.И. Боргояков. Гунно-тюркский сюжет о прародителе-олене (быке).//Советская тюркология- Баку, 1976 - №.3 - С. 58 (55-59) Поколения (ойратского) калмыкского происхождения у кыргызского племени Бугу - группы ЖЭЭРЕНБАЙ, ЧЮРЮМ, КЫЗЫЛ САКАЛ. Соотнесение антропонимов времен Тимура, таких как Сары-Буга или Улджа-Буга с кыргызским племенем Бугу не может быть принято (есть такая гипотеза). Известно, что Сары-Буга, получивший в числе 12 эмиров улусов специальный права, отдельную тамгу и знамя, являлся в государстве Тимура предводителем аймака Кыпчак. [*Уложение Тимура. Ташкент: Чулпан, 1992 - С. 42] Улджа-Буга упоминается в "Зафар-наме" Шараф ад-Дина Али Йезди в связи с походами против могульского Камар ад-Дина. В этом сочинении указывается происхождение Улджа-Буга из племени каучинов (кавчин). [*Шараф ад-Дина Али Йезди. "Зафар-наме" // Материалы по истории киргизов и Киргизии. - М.: Наука, 1973 - Вып. 1 - С. 143]

К сожалению по общественному объединению "Айкол манас" мне ничего не известно, только слышал от некоторых родственников, что такое существует.