Rust

По заявкам пользователей, и благодаря любезной помощи пользователя qaqa, здесь можно опубликовать свои вопросы казахстанскому историку, зав. отделом древней и средневековой истории Казахстана, доктору исторических наук Зардыхану Кинаятулы.

1. Предлагаю избегать слов "чушь" "новоявленные историки" и т.д., посмотрите на названия кишлаков вокруг крупных городов Ферганской долины, бостон, кыдырша, теит и т.д. - кыргызов было ассимилировано очень много. Сейчас их числится 400 тыс., а сколько было раньше? Про культурные общества вообще молчу, в 90-е годы в Оше было всего 2 кыргызские школы и примерно 30 узбекских, узбекский театр, периодика, телевидение и т.д. Что в Узбекистане есть кыргызский телевизионный канал? Или может газета выходит? Или может кыргызы изучают свой язык? Вот рядом сидит кыргыз из приграничного в Кг села, где живут только кыргызы - школа то узбекская, без преподавания родного кырг. языка. /то впрочем уже политика, предлагаю прекратить подобно обсуждение иначе начнем точно ругаться. Само название "курама" означает "лоскутки, пестрые" и т.д. - т.е. в основе кочевых и полукочевых курама как кочевые узбекские, так и казахские, кыргызские, калпакские племена. Так как слово курама по существу означает сброд, сборище (разных племен), то в этом племени одни исследователи видели потомков различных народностей, образовавших одну самостоятельную этническую группу, другие рассматривали кураминцев как самостоятельный узбекский народ, исходя из того, что они сами причисляют себя, в большинстве случаев, к узбекам. Однако в известном списке 92 узбекских родов курама не встречается. Кураминцы в данное время живут в разных местах Южного Казахстана и в Узбекистане. Ср. Решетов В., К вопросу о термине “курама” и кураминцах, Бюллетень АН УзССР, 1945, 5, стр. 18 и след. Честно говоря неохота писать очевидные всем вещи. В современном узбекском языке существует кыпчакский диалект. По Вашему на нем некому говорить-то, как он появился - с неба упал? Внимательно почитайте источники и изучите историю своего народа, потом уже начинайте спорить и доказывать что-то.

sitting bool - если решили обсуждать на форуме вопросы истории, то попрошу придерживаться правил общения. Казахи близки ферганским кыпчакам также как кочевые узбеки, об этом говорит состав родов кыпчаков Ферганы, он очень близок казахским генеалогиям. Выношу Вам официально предупреждение. З.Ы. Я уже сталкивался с тем, что в восприятии узбеков кыпчаки являются кыргызами, это неспроста. Это доказывает то, что кыпчаки и кыргыз были очень близки в языковом и культурном плане.

Вам надо съездить в Алай и рассказать об узбекских корнях Алымбека, его супруги Курманджан-датха их потомкам, думаю, они сильно удивятся, услышав такое. В Коканде при дворе было очень много военной знати из кыргызов и кыпчаков, они имели силу именно благодаря своим кочевым родичам из Алая, Ики-су-арасы и т.д. Это же не значит что их надо называть узбеками. Принятие законов Коканда означает лишь подчинение, но не полную ассимиляцию. Племена "сол" это Талас, Чаткал, КАраван, Аксы и другие области Кыргызстана, у них кстати диалект схожий с казахским языком, но не узбекским. Я сомневаюсь что происходил процесс "обузбечивания" в Ферганской долине при Валиханове, потому-что в тот период сами узбеки говорили на кыпчакских диалектах узбекского языка, кочевали и противопосталвляли своих кочевых родичей "илайтийа" оседлому населению "сартийа", которые тогда узбеками еще не были Нет смнений в том, что после национального размежевания очень много кыргызских племен попали в границы Узбекистана, почти все, за редким исключением обузбечились и практически полностью ассимилированы, некоторые называют цифры в один миллион человек. Но это было после 24 года и произошло во многом республиканской политике полной ассимиляции.

Молдо Алымкул аталык называл себя кыргыз-кыпчаком, и опирался в своих действиях в первую очередь на кыргызскую и кыпчакскую знать. С какого испугу он стал узбеком? И где именно об племени Алымкула пишет Чокан Валиханов? Пожалуйста ссылку.

Приношу извинения, только сейчас заметил этот пост. Попробовал исправить ситуацию со статьей - не получилось, пришлось перезалить ее.

Хуаранг выношу Вам официальное предупреждение. Еще один такой пост с ярлыками относящимися к целым народам, будь то казахи или монголы, поставлю на бан. Уберите эмоции и пишите по существу. Здесь на форуме много было таких кто не видит ничего кроме величия своей единственной и неповторимой, самой воинственной и крутой нации. Такие здесь долго не живут. Или общайтесь по-нормальному или забаню навсегда. Это последнее предупреждение.

Из-за неадекватного поведения, пользователь hastamga удален, IP включен в бан-лист.

Был такой кочевой этнос в Ферганской долине. В начале 20 века растворился в составе узбеков и кыргызов.

А кто спорит с этим? Антиромантик привел данные, которые известны и даже есть в сети. Кыргыз Акбото-бий действительно был тестем Рахимхана и с захвата его Ходжентского владения по сути и началось возвышение Коканда. Кыргызы и кыпчаки несмотря на свою малочисленность действительно составляли войска ханства и заселяли окраинные горные долины Ферганской долины - т.е. жили на ее территории - значит были ферганцами в географическом плане. Кыпчаки и кыргызы могли создавать государство и создавали, еще в 1 тыс. н.э. Про общую идентичность узбекских племен Кашкадарьи с оседлым населением Ферганы в нач. 20 века сомневаюсь, даже сейчас различаются несколько диалектов. Не думаю, что они отличались в культурном плане от тех же кыпчаков, кыргызов, казахов, кара-калпаков или кураминцев. О чем спор?

На форуме уже обсуждалась тема мавзолея Джучи-хана, т.е. приводились аргументы опровергающие то, что это реально захоронение Джучи. Может ли быть, как это случилось например с тем же "мавзолеем" Манаса, что он является мавзолеем Алаша лишь по названию? В "мавзолее Манаса" захоронена знатная женщина, об этом свидетельствует надпись на арабском.

Я удалил все посты, которые противоречат правилам форума. Это сообщения пользователя "махмуд", а также некоторые ответные сообщения. Пользователь "махмуд" блокируется на 1 месяц из-за переходов на личности и оскорбления в адрес братского народа.

Думаю нам следует все же разделить тяньшанских кыргызов от древних енисейско-алтайских кыргызов. Т.е. древние енисейско-алтайские кыргызы являются одними из предков как кыргызов так и казахов, тем более, что формирование обоих этносов происходило примерно в один период. Также получается, что без сомнений одними из предков кыргызов являлись многочисленные узбек-казахские племена Дешт-и Кыпчака. По поводу катаганов мне нужно просмотреть данные Абрамзона, на выходных постараюсь привести его данные о прямых потомках Турсун-хана. Соглашусь, что устные источники надо рассматривать очень внимательно, так как в них намешано очень многое, однако отбрасывать их тоже не стоит, в любом случае они отображают какие-то культурные реалии, пусть даже вымышленные, но значит "желаемые". По Якуб-беку что за предания? Никогда не встречал таких

Недавно я получил результаты генного анализа, получилось, что я очень близок деду по матери Кубана Чороева, поэтому сейчас часто нахожусь на форуме elim.kz - выясняю что к чему Примерный гаплотип - С3, от которого кстати идут казахские "торе", много кыргызов, немало и монголов.

Вспомнил - еще есть народная поговорка, что то вроде "Кыргыз менен Катаган чыккан бир атадан..."

Приведу постинг Кубана Чороева:

Именно поэтому я написал древние или средневековые кыргызы. Т.е. средневековые кыргызы являются одними из многочисленных предков современных казахов. По катаганам все не так просто. В кыргызских преданиях есть прямые указания на то, что орда Турсун-хана ушла в Восточный Туркестан. В 19 веке в этой орде побывал один из кыргызов, так вот он пишет что они ничем не отличались от кыргызов и помнили, что происходят из орды Турсун-хана, погибшего от рук Эр-Есима. Кстати есть предание и об "Энчер бойлю Эр-Эшиме", ему активно помогал кыргызский бек Тюгель. В легендах пишется кыпчак Эр-Эшим убил катагана Турсун-хана. На elim.kz Кубат Чороев пишет более подробнее про своих предков - катаганов Турсун-хана. Здесь нужно разбираться

Тяньшаньские кыргызы как этнос - еще тот слоенный пирог с множеством предков - от енисейских кыргызов, огузов, древних тюрков, уйгуров, караханидских тюрков, кыпчакских племен, монгольских и могольских племен и т.д. и т.п. есть в составе кыргызов и множество казахских групп, даже в нашем роде кожомшукур есть подрод "казак". Но я на самом деле писал про древне-кыргызский компонент в составе казахов. Как писал еще Гумилев - древние тюрки, древние уйгуры(огузы), древние кыпчаки и древние кыргызы - это четыре народа из смешения которых произошли все тюркские народы (пишу примерно конечно же). У меня нет сомнений в том, что в составе казахов есть древне-кыргызский компонент, вспомните кимакскую область Каракар(а)хан, даже простые данные по археологии Кимакского каганата дают множество фактов проникновения в каганат енисейских кыргызов, есть достоверные данные о том, что кимакская знать испытывала большое влияние енисейских кыргызов. На еще более раннем этапе как я понял вообще речь идет о близком родстве культур кимако-кыпчаков (сросткинская культура) и енисейских кыргызов, т.е. прямом родстве. И уж коли одними из предков казахского народа признаются кимако-кычакские племена, значит в составе казахов есть и этнический компонент древних кыргызов (не тяньшанских). По казах-кыргызам Каркаралы я уже писал и приводил данные того же Алихана Букейханова и академика Маргулана - есть казахские группы родов - шерик, багыс, тейт и т.д., которые относят свое происхождение к кыргызам, прибыли в Арку из-за Иртыша ("на семи тулпарах сыновья Шерика переплыли Иртыш"), сохранили предания о Эр-Манасе и даже показывают в горах каменные ясли легендарного коня Манаса - Как-Кула (в эпосе Ак-Кула, т.е выпадание инициальной "к"). Более того, мне понравилось одно мнение высказанное на форуме elim.kz одним из участников Кубанычем Чороевым о том, что в средние века многие племена кыпчаки, катаганы или канглы были "племенами-народами" - те.е. не были тогда ни казахами ни кыргызами.

Хастамга - этот форум не для обсуждения политики, мы обсуждаем историю и для нас это не скучное дело. Предупреждение Вам выдано кстати за словосочетание "жидобольшевики" - которое содержит оскорбление в адрес целого народа.

В те времена через южные рубежи Руси кто только не проходил, от гуннских, огурских племен до хазар, печенегов, торков-огузов и половцев. так что мешанина была очень большая, причем кочевники очень часто инкорпорировались в состав русских княжеств особенно на границах, где возникали целые города. Отсюда следует предположить, что было большое разнообразие расовых типов. Возможно это объясняет этот случай.

Культ изваяний связан с религиозными верованиями как тюрков, так и половцев/кыпчаков. Отсюда такое обилие женских изваяний (что уже опровергает версию об убитых врагах) с чашами в руках, чаша как известно симовизирует саму жизнь и имеет множество культовых признаков и т.д. и т.п. На форуме уже обсуждали вопрос о том, что балбалы - камни, которые ставили по количеству убитых врагов, и извания - это совершенно разные вещи. А про восприятие вспомним и переговоры Субеедея с кыпчаками, когда тот напрямую связал монголов и кыпчаков - "мы с вами одни, те аланы другие"...

Сообщения, которые не относятся к теме удалены. Мною удалены также сообщения hastamga, которые носят националистический характер. Выношу юзеру hastamga официальное предупреждение - будете писать в том же духе - удалю аккаунт и закрою ай-пи. хуаранг - Вам посоветую уйти от претензий к своим же братьям халха-монголам - все это ни к чему хорошему не приведет.

Любой народ это слоенный пирог, казахи не исключение. Поэтому я не сомневаюсь в том, что в числе предков казахов есть и средневековые (точно говорить о том, что именно енисейские или алтайские пока не буду) кыргызы. В составе аргынов есть роды, коорые соотносятся с кыргызами. Об этом уже была информация на форуме. Эти группы по преданиям прибыли в Каркаралинские горы из-за Иртыша.

Статья опубликована на сайте в разделе "казахи"

Уважаемый enhd, Вы могли бы разместить фото этой девушки в галерее сервера - ссылка на нее вверху в меню или жмите на банер между первыми постингами. Так будет удобнее собрать базу фотографий по всем типам, расам, национальностям