Rust

Когда Радлов в 19 веке записывал эпос "Манас", в повествование, видимо ради "приличия", часто включались "Ак паша" ("Белый царь"), даже "паровоз". Возможно этот перевод именно из этой оперы.

Попробуйте воспользоваться поиском, здесь уже обсуждался этот вопрос.

Уважаемый kyrgyzdaar, дело в том, что этот сервер начинался в 1999 году именно с истории кыпчаков. Действительно такого этноса как кыпчаки сейчас нет, но раздел я оставил и не жалею, наоборот, вскоре возможно создастся раздел хунну или огузы.

Добрый вечер господин Jalantos, otto было высказано предупреждение и предписание исправить свои посты, где им были высказаны прямые оскорбления в адрес пророка Мухаммада (мир ему!). otto проигнорировал это и более того, начал повторять их в других постах. Именно из-за этого он подвегнут бану. А не за то, что утверждал, что тюрки-мусульмане принесли регресс всему миру. Так что пишите отсебятину, но не надо оскорблять религию. Надеюсь объяснил подробно.

Аrсен - найдите здесь на форуме пост Акскла, он приводил отрывок из "Брокгауза и Ефрона" один в один в Вашей цитатой. Оттуда из 19 века и слова "персияне" (кто такое слово сейчас использует? иногда "персы", но не "персияне"), турки Бабура и т.д. Спорите только ради словесных перепалок? Может стоит почитать литературу, прежде чем пускаться в спор?

© "Возвращение ситхов", как же нам не хватало очередных филологов "всего и вся". Владимир Евгеньевич, не кажется ли Вам, что это что-то психическое? Израильтяне пошли туда, пошли сюда. Поверьте мне, у кыргызов Вы не найдете израильтянских корней, иначе бы не жили бы в такой стране.

Очень жаль, буквально вчера читал его учебник "История Тувы". В середине 90-х почему-то отказался ехать к нему в аспирантуру, теперь честно говоря жалею, наверное вошел бы в число тех 15-ти. Светлая ему память.

Otto, как я вижу, не внимает замечаниям админов и модераторов и гнет свою линию, причем основываясь на каких-то совсем нелепых данных, известных только лично ему. Именно поэтому пользователь Otto. уже предупрежденный ранее, получает сразу бан.

Аrсен - Вы откуда этот текст взяли, из "Брозгауза и Ефрона"? Или сами так и изъясняетесь терминами позапрошлого века? "Персияне, тюрской, турком, джагатайском языке" и т.д. Почитайте здесь на сайте работы например Акимушкина или скачайте "Тарихи Рашиди" и внимательно прочтите, после этого, возможно, вернемся к разговору.

Уважаемый oquzer! Я согласен, что основу тюркских каганатов составляли огузы, на это есть прямые указания в рунических надписях. Однако если принять во внимание то, что огузы и древние тюрки были родственниками, значит и тип у них должен быть одинаковым. Вспомните каменные изваяния тюрков или портрет того-же Кюльтегина :kg1:

Казахи, кыргызы и узбеки имеют прямое отношение к древним тюркам. Особенно узбеки, в чьем составе есть большой карлукский субстрат, надеюсь не надо объяснять, что карлуки выделились из древнетюркской орды. Я очень сильно сомневаюсь, что саха уже были отдельным народом даже во времена Чингисхана, так что не стоит тут объяснять про наследие древних тюрков. Если желаете подискутировать - то приведите нормальные факты, а не просто пустые слова о величии своего народа. И на будущее посоветую не касаться здесь вопросов религии, иначе будете наказаны. Не надо оскорблять другие веры, предлагаю по-хорошему изменить свой постинг. На это Вам неделя.

Я же привел ссылку на работу академика Б. Юнусалиева

Этим я хотел сказать, что встречаются данные, того же писателя Симашко, о более привилегированном статусе более монголоидной части туркменских родов, только и всего. Это не констатация факта, а просто некоторое наблюдение, которое надо еще подтвердить.

Согласен про сближение с западнотюркскими языками (кстати почему вторичное?), но оно на мой взгляд не очень существенное. Здесь на сайте есть хорошее исследование академика Юнусалиева: http://www.eurasica.ru/articles/kyrgyz/yun...izskogo_yazyka/

Согласен, что в современные реалии предопределяют иной культурный фон в развитии кыргызского этноса. 70-летний "советский" период жизни сменился иным, на мой взгляд более худшим периодом для кыргызов. Не знаю как будет сейчас (имею в виду общий экономический кризис), но последние пять лет привели к очень сильному вымыванию кыргызской культуры. Почти 1 млн кыргызов, которые находятся на территории РФ уже через поколение в большинстве своем будут ассимилированы и это процессы, которые не зависят от желания самого этноса сохраниться, увы. Однако ранее я писал о традиционной кыргызской культуре. Эта культура как и способы ведения хозяйства, кочевая терминология, строение и характеристики юрт, материальная культура - изготовление шырдаков и кошм, пищевая культура, одежда кыргызов практически идентична казахской.

Действительно, можно назвать эту подгруппу равноудаленной от огузской, кыпчакской и карлукской. Но согласитесь, эта группа обладает все же большими "кыпчакскими" чертами.

Честно говоря, мне представляется, что современный физический, языковый и культурный облик кыргызов определил именно кыпчакский компонент, именно поэтому нам очень близки по культуре именно казахи, ногайцы или кара-калпаки. Но не стоит недооценивать и субстратный енисейско-кырызский компонент, а также другие компоненты. Наверное не стоит ставить вопрос именно об определяющим компоненте, все компоненты составили то, что впоследствии стало кыргызами. Ну а по поводу личных наблюдений, и в армии, и здесь в РФ, кыргызы очень тесно общаются именно с казахами. Может просто не встречалось много уйгуров? Насколько я понял, уйгуры очень близки по культуре узбекам?

Otto Вам не кажется, что Ваши рассуждения богаты лишь излишним пафосом, а не объективностью? Особенно интересен пассаж про то, что казахи или киргизы это молодые этносы и не имеют никакого отношения к тюркам, ни по языку, ни по религии и, о ужас, даже по облику. Есть даже общеизвестные факты про то, что основой арабской вязи была руника. Мне например не общеизвестны. Может обнародуете эти факты? И докажете, что язык саха, наряду с чувашским весьма отдаленный от большинства тюркских языков, является на самом деле самым тюркским. Что за бред Вы несете? И причем здесь арии? Или они тоже тюрки? Получается, что саха этакие арийско-шумерские тюрки?

Уважаемый oquzer, Вы имеете в виду "теги", которые были поставлены на сайт несколько дней назад? Если про них, то они несут только вспомогательную функцию, помогая лучше ориентироваться в темах. Эти теги я проставляю время от времени вручную, поэтому их пока мало.

По поводу долихокраности огузов и туркмен надо еще посмотреть Я сомневаюсь, что огузы были европеодами, скорее монголоидами. А вот некоторые группы туркменского населения действительно имеет каспийский тип, но это на мой взгляд является следствием участия в их этногенезе местного компонента. Отсюда на мой взгляд и название "туркмен", смеанному населению нужно было либо показать свое отношение к тюркам, или таким образом было отмечена смешанность населения. Уже писал здесь, есть сведения, что в составе туркменских племен и родов "старшие", а значит и более привилегерованные пелемена имеют типичный монголоидный тип. Об этом писал писатель Симашко (Морис Шамис), также об мне рассказывали люди ездившие в 50-х годах в Туркмению. Кстати, насколько помню и сельджукидские миниатюры показывают определенно монголоидные типажи.

huarang — может тон сбавите? Еще одно такое высказывание - поставлю на бан. Рыжеволосые кыргызы есть, вот только монголов таких не видел. Это я не к тому, что Чингисхан был кыргызом, у нас нет чингисидов и никогда мы его к себе не приписывали, так что не стоит передергивать. Если есть что писать по существу - пишите, но без хамства.

huarang, попрошу избегать излишних жаргонизмов, даже если Вы не согласны с мнением участников форума. Т.е. без всяких "блин, заглючило" и т.д. Думаю, что можно написать попроще.

Впору уже организовать конференцию по происхождению Чингисхана, есть уже даже определенные секции: казахи (Акскл), вот теперь саха (Otto), есть даже евреи и т.д.

Что касается доли карлукского и компонентов иных тюркских племен населявших Тянь-Шань до прихода кыргызов. Эти компоненты безусловно важны для понимания процессов этногенеза. Среди кыргызских племен обнаруживаются прямые потомки карлукских племен - это в первую очередь племя бостон, одноименно карлукское племя кочевало в Чуйской долине. Или например мачаки среди племени саруу и чон-багыш или килеты у тех же чон-багышей. Есть такое племя ограк, которое упоминает Бобур в своих записках. Это племя во времена Бабура обитало в горах между Ферганой и Кашгаром, и выращивало наряду с лошадьми и овцами также кутасов (яков). "В области Андижан обитало многочисленное племя Чакраков, в количестве пяти-шести тысяч юрт. Они кочевали в землях между Ферганой и Кашгаром. У них было много скота, овец и лошадей. В этих горах вместо коров они содержат кутасов (яков)." Так вот групы ЧОГОРОК входят в состав ичкиликских племен ТЕЙИТ, НОЙГУТ, БОСТОН. Этнографический факт выращивания кутасов-яков чакраками связывает их с кыргызами, так как в Средней Азии этих животных выращивают лишь кыргызы. И это только те данные которые лежат на поверхности. Кыргызский народ, как и любой другой, состоит из множества компонентов, вошедших в состав этноса в различные периоды его жизни. Именно изучение этих компонентов является важнейшей задачей этнографов и историков. Взаимовлияние, время включения этих компонентов в кыргызский этнос позволят прояснить многие вопросы кыргызского этногенеза.

По поводу отдельных племен вроде сарыбагышей кому они близки говорить однозначно сложно. Судя по исследованиям историков все кыргызские родовые подразделения с основой "багыш" происходят с Саяно-Алтая и вполне возможно, что они были в составе еще енисейских кыргызов. Н.А. Аристов, основываясь на переводе В.В. Радловым термина "багыш" как "лось", выдвинул гипотезу о бесспорном центральноазиатском происхождении этих племен, так как эти животные не водятся на Тянь-Шане. Похожий механизм "переноса" терминов из Сибири, был обнаружен и С.М. Абрамзоном. В 1953 году в этнографической экспедиции он записал незнакомый термин "куну", позже переведенный К.К.Юдахиным и А.М. Щербаком как "росомаха". Для сравнения Саул Матвеевич приводит хакасский термин, обозначающий это животное - "хуну", и шорский - "кунучак". Кроме этого, согласно изысканиям Л.П. Потапова, у северных алтайцев шаман называет свой бубен "ер пагыч" и он для него символизировал лося. Это безусловно фонетический вариант киргизского этнонима "багыш". И более того, киргизский ученый Абак Баялиев, изучавший архаические слова в лексике эпоса "Манас", обратил внимание С.М.Абрамзона на название дикого животного "булан", которое в некоторых тюркских языках народов Саяно-Алтая сохранилось как название лося. Это слово в настоящее время неизвестно киргизам. Таким образом, происхождение этих племен можно связать именно с Саяно-Алтаем. Сам С.М.Абрамзон считал багышей потомками племени Найман. (Абрамзон С.М. Этнический состав киргизского населения Северной Киргизии//ТКАЭЭ. - т.IV - М, 1960 - С.58-60) О чон-багышах. Кыргызское племя чон-багыш в форме "чун-бака-ши" упоминается в сочинении "Си-юй-шуй-дао-цзы", посвященном гидрографии Восточного Туркестана, материалы для которого собирались, очевидно, не позднее XVII - XVIII вв. (С.М. Абрамзон. Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи. - Ф: Кыргызстан, 1990. - С. 68) Одним из крупнейших киргизских биев в Восточном Туркестане в XVII веке, был Кудайберды-бий из племени Чон-багыш. Он проявил храбрость при осаде Аксу в войске Хасан-ходжи Известно, что он имел много скота, рабов и служанок. Кроме него упоминается Куш-кулак-бий отуз-уул чон-багыш, отличившийся при сражении кашгарцев с войском градоначальника Яркенда Байхан-манджи. (Салахетдинова М.А. Сообщения о киргизах в "Хидаят-Намэ" Мир Халь ад-Дина.//Известия АН Кирг. ССР, 1961. - т. 3. - вып. 2. - сер. общ. наук. - с. 135(С.133-140))