asan-kaygy

Он конструктивист, поэтому про этносы так писал.

По любому пласты у узбеков и сарты если и были одни то были в разных пропорциях. Среди узбеков степного Дештикипчакского пласта было много, в то время как у сартов местного было больше. и если они похожи по пластам это не означает идентичности, русские по пластам мало чем отличались от казаков, но ведь тогда казаки себя жестко отделяли от остальных русских. с сартами думаю ситуация была немного другой, они все таки себя отделяли. Отличия были сословные фактически. Как то пришла новая власть она отформатировала все старые сословные идентичности

По списку родов каракалпаков 1740 года там присутвуют все рода исключая уйсунов, кунграты там есть. Думаю если и аральцы присоединялись то это известные случаи с нукузами. Дургие рода уже были в составе каракалпаков в 18 веке.

Конечно же это все интересно, но вы с позицией определитесь, то узбеки и сарты не отличались, то они отличались и отдельно считались. поясните кто по вашему мнению были сарты и чем они отличались от узбеков.

Конечно же это все интересно, но вы с позицией определитесь, то узбеки и сарты не отличались, то они отличались и отдельно считались.

Тут не фантазии. Чиал написал: "Сартами называются в том числе и осевшие узбеки, татары, киргизы и разные народности, происшедшие от взаимного их смешения" а потом "узбеки и сарты не отличались". я вот и хочу понять что он имел ввиду, если в одном случае сарты состоят из множества племен и народов основная черта которых оседлость, то почему тут им ставится знак равенства между сартами и узбеками, то есть два его положения противоерчат друг другу.

Chial, вы можете ответить на вопрос: считаете ли вы сартов отдельным сословием, городскими жителями, говорящими на тюркском или нет?

Интересная у вас логика сначала пишите что а потом Вы противоречия в этом не видите? кроме того то что у сартов не было родовых подразделений а у узбеков были вы не отрицаете?

http://shezhyre.psu.kz/index.php?option=com_content&view=article&id=64&Itemid=57

Выслал.

так я то же писал о том что это было сословие, наций в то время не было. Тогда к чему спорим? Абашкина скину как мэйл свой мне кините в ЛС.

уже ближе к истине, а то ведь сгоряча пишите, что Бартольда в политзаказе упрекать не стоит, не было тогда таких хзаказаов и он не из серии платных подмастерье.

Я абашина проштудировал, он (как и Самойлович) отмечает, что Остроумов больше политик и гос деятель чем этнограф, на счет сартов мне кажется гораздо обоснованее точка зрения ученых, как Бартольд например.

Тот же Вамбери свою статью назвал "Сарты или таджики главное население Туркестанской области" Хорошхин писал население кокандского ханства состоит "из узбеков и таджиков с их отраслью сартами. Сарты потомки древнеперсидских жителей этого края, подпали под влияние узбеков и заговорили их языком" У остороумова книга называется Сарты, значит он признает их существование. Далее У соболева сарт не естьособое племя как то пытаются многие доказать сартом называется безразлично узбек и таджик, живущие в городе и занимающиеся торговлею Это род мещанства сословие а не племя. таких ссылок про существование сартов можно накопать еще кучу, это к вопросу существовали ли они и были ли они сословием.

Ф.А. Брокгауз и И.А. Ефрон, а также Вамбери не весь спектр ученных, бывших в товремя большинство отмечают сартов как и переписи, так что не стоит закрывать глаза на существование этой группы.

У сартов были рода? Вот по родам узбеков было столько работ, той же Кармышевой. А у них такого не было.

С точки зрения новых подходов к этногенезу узбеков и проблеме сартов, которые изложены в этой работе, особенно ценными в настоящее время являются работы С.Н.Абашина. Хотя он в своей докторской диссертации «Этнографическое знание и национальное строительство в Средней Азии («проблема сартов» в XIX – начале XXI в.)» и пишет: «Истоки современных среднеазиатских наций и национализмов, таким образом, надо искать вовсе не в тысячелетней древности, а в сравнительно недавней, если следовать Хобсбауму и Андерсону, истории. Их «изобрела» и «вообразила» и дала им импульс к жизни Российская империя, а потом Советское государство. Придерживаясь этой концепции, я попытаюсь показать в своей работе, каким образом благодаря России формировались национальные классификации и категоризации («грамматика национализмов») в Средней Азии» [51]. Однако он в другой своей работе «Возвращение сартов? Методология и идеология в постсоветских научных дискуссиях» [52], остро критикуя и не соглашаясь с Алишером Ильхамовым — таджикским автором статьи «Археология узбекской идентичности» [15], включенной в «Этнический атлас Узбекистана» [23] пишет следующее: «А.Ильхамову в своей конструктивистской критике не всегда удается избежать советологических штампов. Советологический оттенок заметен в том, что процесс конструирования рассматривается им почти исключительно как целенаправленная деятельность узкого круга элит, «изобретающих» нации. При этом возникает очевидный соблазн объявить эту деятельность «неправильной» или «зловредной». В такой интерпретации конструктивистская методология незаметно для автора превращается порой в набор упреков в адрес «большевиков» и советских этнографов» [52, с. 262]. Далее [52,с.263] С.Н.Абашев отметив следующие исторические факты: «Напротив, этнографы, включая Кармышеву и Шаниязова, не уставали повторять, что узбеки, несмотря на все внутренние различия, были единой народностью на протяжении нескольких веков и что в XX в. процесс окончательной консолидации узбекской нации успешно завершился», на страницах 269-270 этой свой работы высказал следующие замечательные мысли: «Однако автор (А.Ильхамов — А.Р.) сам же себя опровергает, когда пишет, что термин «узбеки» обладал гораздо большим «символическим капиталом», поскольку сарты ассоциировались с таджиками, которые в свою чередь воспринимались как покоренный народ (я бы добавил — «рабы»), тогда как узбеки были «сипах», т.е. военным сословием («дворянством»)».

Отличия между сартами и узбеками были. Узбеки сохраняли родовой строй у сартов его не было. Это было главное отличие помимо сословного различия.

Почту в ЛС скиньте.

Кстати у башкир есть легенда о кунгратах, ушедших в Хорезм, судя по легендам это про каракалпакских кунгратов, а не об аральских кунгратах.

Не достаоточно, вам Чиал также возразил по поводу вхождения хорезмских кунгратов к каркалпакам.

Это уже не Золотордынское время, языки тогда уже начали расходится но всеже они больше похожи на диалекты чем на отдельно кодифицированные языки. В том же 18 веке касимовский татарин Тевкелев и башкир Алдар хорошо общались с казахами Абулхаир-хана и легко его понимали.

Как я понял существуют три точки зрения кто такие сарты 1. Сарты это бывшие таджики, ираноязычные горожане. 2. Сарты это тюркоязычные горожане. 3. Сарты ничем не отличались от узбеков. Вопрос настолько политизирован что выходит так, что узбекские историки придерживаются третьей позиции, а неузбекские первой или второй. На эту тему есть хорошая диссертация Абашина, кому интересно могу скинуть на почту.

По сартам в самаркандской области, абашин писал о том, что при переписи было дано указание не фиксировать сартов в Самаркандской области. Если интересна его диссертация, могу скинуть.

Например нукусы вошедшие к кенегесам, но это не означает что кунграты вошли в состав каракалпаков от аральцев.