asan-kaygy

Это имена реальных людей, которые стали потом названиями родов их потомков Возможно. Вопрос только в том, когда они жили и когда они стали названиями родов. Согласно Вашему первоисточнику- Алшын шежиреси Т.Усенбаева и согласно elimkaz Тлеу и Кабак жили в 18 веке, т.е. тогда они не могли называться родами, а лишь были физ.лицами. С. Даулетов в своей книге "Шежире Алшынов-современный взгляд" несостоятельность Вашей теории о том, что все Алшыны произошли от одного лишь Алау, жившего в 14 веке доказывает следующим образом. Он предлагает посчитать по шежире, всех современников- сородичей-шектинцев Тилеу и Кабак, способных взять в руки оружие. Согласно шежире у Тлеу было 4 сына: Есыркемыс, Альдеберлы,Атенбек, Жаксыбек. У Кабака пятеро-Хангельды, Жангельды, Аралбай,Толес, Беке. У Назара было 8 сыновей. У Шурена -6. Плюс 5 Жекеев. Итого получается 28 воинов. Добавим сюда в качестве ополченцев двоих-отца Тлеу и Кабака- Айта, и отца Назара, Шурена и Жекея- Бужура.Итого набралось 30 человек.Этот взвод назовем взводом Болек, именем отца Айта и Бужура.Братьями Болека были Орис, Жахаим и Баубек. Чтобы не вдаваться в детали, посчитаем также, что у их взводов было также по 30 воинов. Итого набралось 120 воинов-шектинцев на тот момент. Шекты согласно шежире является сыном Алима, и у него есть 5 братьев -Шомекей, Кете, Торткара, Каракесек и Карасакал. Они тоже могут предоставить по 120 воинов. Итого Алимулы могут предоставить 720 воинов. Поскольку другой потомок Алау Байулы имеет 12 сыновей, они могут предоставить 1440 воинов. Добавим сюда Жетыру, - 7 родов- у них 840 воинов. Итого согласно шежире Младший жуз в 18 веке имел лишь двухтысячное войско. Ну с учетом, того, что мы не стали детально считать персонажей шежире персонально, пусть будет 3000. Вы согласны с этим asan-kaygy? Конечно, нет. Согласно русским источникам Каип и Абылхайыр хан в 18 веке могли выставить 60-тысячное войско. В чем нестыковка? Дело в том, что шежире до 18 века мифичны. Миф в том, что в Тлеу и Кабак жили в 18 веке. В 18 веке Тлеу и Кабак были не физ.лицами а многочисленным племенем. Прав С. Даулетов, пишущий , что Кабак- это лесное племя, пришедший с Саянской Кабак-тайги вместе с другими алшынами (охотниками ) в Дешт и Кипчак в 13 веке.( Добавлю, что Тлеу возможно и есть Телеу, переместившиеся из Хорезма. Я видел гапплогруппу одного лишь Тлеу- у него J.) Не 18 а старше, Санкибай их потомок в 18 веке жил. То что вы написали это типичная примитивизация нашей позиция, где я писал, что Младший жуз мог выставить 2тысячное войско. Численность племен резко сокращалась и резко возрастала из-за войн. к примеру катаганы, которых было 100 тысяч человек (20 тысяч войска) резко уменьшились при Есиме до незначительного процента, в то время как ногай-казахи 127 человек за век быстро стали 10 тысячами. И при этом в ту эпоху Алшин не был большим племенем, по крайней мере он не мог по численности сравниться с теми же катаганами.

Вы правы там сильный эффект основателя.

Логика есть, но доказательств нет. О3 еще не значит киданьский след, тем более у найман у которых разные гаплогруппы

Не зап. Ляосцы, этот бред по интернету сколько ходит, а вот источник его идентифицировать не возможно. Наверно люди следуют логике при отсутствии инфы. Ведь что было до Чингиса, найманы захватили Зап.ляо, которые до этого сильно контактировали с кипчаками и канглы. Тут как-бы, ага )) вот как-бы монголокиданьский след (языковое влияние). И всякие вариации с гаплогруппой "О" к казахов выше, т.е. ближе к китайцам. Из всего этого "цент.аз.венегрета" более менее известны и были(могли быть) казахи, киргизы, уйгуры и ойраты. Но у других с этой "О" меньше. Да и теория Каржавина происхождения казахов от джунгар кажется "диванным историкам" слишком простой, но зато киданьский вклад как-бы что-то объясняет.... P.s. здесь можно не отвечать Тут нет никакой логики. Люди пытаются найти простые схемы, Но на деле все гораздо сложнее и нельзя гаплогруппу связывать только я ханьцами или ляосцами. Это все от непонимания истории гаплогрупп и не понимания их специфики.

Я бы О и Зап Ляо вообще бы не связывал. Гаплогруппа О возникла несколько десятков тысяч лет назад и есть много где даже в непале. Это тоже след каракиданей?

Что именно полные сиквенсы алшинов? Уже 4 есть, если сделать столько же сколько и аргынов, то будет и статья.

я уже неоднократно писал на этом форуме что Шекты состоят из 2 частей. Потомки Болека это Айт и Бужур. от Айта - Тлеу и Кабак. у Тлеу был сын от дочери кыргыза Аккысы Монке бй Тлеу улы живши в 18 век. От Бужура два сына Назар и Щурен. У Назара был младший сын знамениты батыр Санкебай Назар улы. как видите это все реальные люди давшие имена своим подродам. Любое казахское шежире верно снизу вверх максимум на 15 колен, т.е если отвести каждому колену по 25 лет, то получится до 17 века. Дальше получается неразбериха. Вот научное исследование, которое опровергает ваши слова http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2536 Полный сиквенс У-хромосомы аргынов четко показал корреляцию с данными шежире. Вообще-то этот форум про Алшын И что? Это пример как казахское шежире легко проверяется и подтверждается генетически. С Алшинами примерно такая же картина думаю будет

я уже неоднократно писал на этом форуме что Шекты состоят из 2 частей. Потомки Болека это Айт и Бужур. от Айта - Тлеу и Кабак. у Тлеу был сын от дочери кыргыза Аккысы Монке бй Тлеу улы живши в 18 век. От Бужура два сына Назар и Щурен. У Назара был младший сын знамениты батыр Санкебай Назар улы. как видите это все реальные люди давшие имена своим подродам. А asan-kaygy, вместо того: чтобы подойти ко всему этому с объективной, научной точки зрения (если он считает себя настоящим ученым) в угоду своих интересов , подгоняет свои анализы под мифические шежире. Он наверняка в душе согласен, что Тлеу - Кабак, Назар и Шурен, Алтай и Карпык, Бузав и Чорос, не физ. лица, но вместо того, чтобы пытаться отделить зерна, продолжает запутывать итак уже запутанную историю казахов. Где я что подгоняю. Покажите мне ошибки в моих генетических расчетах. И вообще какие мои интересы в истории Алшинов?

Генетика совпала с генеалогией В данной работе исследователи получили уникальную возможность сравнить данные по Y-хромосомному секвенированию с достоверными историческими источниками по казахским кланам и откалибровать их по времени. Род аргынов, в котором доминирует гаплогруппа G1, по преданиям состоит из потомков единственного мужчины (Аргын). Исторических свидетельств реального существования Аргына нет, но Караходжа, (по легенде, правнук Аргына) – это историческая персона и в источниках упоминается как посланник хана Тохтамыша – предводителя Золотой орды — к Тамерлану в 1405 году (предположительно, в возрасте 50 лет). Большинство из рода аргынов считают себя потомками Караходжи, а другие считают, что происходят от его брата Сомдыка (Токал-аргын). Генетическая и генеалогическая реконструкции родственных связей между членами рода аргынов у казахов Филогенетическое дерево, основанное на секвенировании Y-хромосомы казахов, удивительно точно совпало с казахским генеалогическим деревом. Представители кланов аргынов, происходящих от Караходжи (от казаха 1 до казаха 6), образуют единый молодой субкластер. А образцы казахов 7, 8, 9 формируют другой субкластер – и как раз эти люди считают своим родоначальником Ермена (правнука Сомдыка). Филогенетическое дерево даже показывает, что Y-хромосома не мутировала при передаче Караходже от его отца (Акжола). А при передаче от Акжола к Сомдыку и далее к Ермену произошли две мутации: замена цитозина на тимин в положении 23081087 (C−>T) и замена аденина на гуанин в положении 23526483 (A−>G,). Таким образом, ученые показали, что предок, известный по историческим источникам и легендам, действительно является биологическим предком для большинства современных мужчин рода аргынов.

я уже неоднократно писал на этом форуме что Шекты состоят из 2 частей. Потомки Болека это Айт и Бужур. от Айта - Тлеу и Кабак. у Тлеу был сын от дочери кыргыза Аккысы Монке бй Тлеу улы живши в 18 век. От Бужура два сына Назар и Щурен. У Назара был младший сын знамениты батыр Санкебай Назар улы. как видите это все реальные люди давшие имена своим подродам. Любое казахское шежире верно снизу вверх максимум на 15 колен, т.е если отвести каждому колену по 25 лет, то получится до 17 века. Дальше получается неразбериха. Вот научное исследование, которое опровергает ваши слова http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2536 Полный сиквенс У-хромосомы аргынов четко показал корреляцию с данными шежире.

я уже неоднократно писал на этом форуме что Шекты состоят из 2 частей. Потомки Болека это Айт и Бужур. от Айта - Тлеу и Кабак. у Тлеу был сын от дочери кыргыза Аккысы Монке бй Тлеу улы живши в 18 век. От Бужура два сына Назар и Щурен. У Назара был младший сын знамениты батыр Санкебай Назар улы. как видите это все реальные люди давшие имена своим подродам. +1000

Переводить с казахского и писать долго. У Усенбаева в шежире можете почитать про них. На русском даже не вспомню где писалось о них.

Не зап. Ляосцы, этот бред по интернету сколько ходит, а вот источник его идентифицировать не возможно.

Казахским я владею, еще раз повторю, что лингвистические игры это одно, а генетические факты другое. Так алшинов можно и от алконгинов и алеманов вывести.

Это имена реальных людей, которые стали потом названиями родов их потомков

Про алшинских аксакалов утверждающих что они от Едиге происходят я вообще не слышал, это какие то фантазии, за исключением рода Тлеу-Кабак и Назар-шурен, которое мифологично происходит от едиге, но генетически это не подтверждается.

Алчи это цветовое обозначение, как чаган. Чего он там развенчивает, на моей стороне генетические данные, где они у него с подсчетами ТМРСА на основе СТР-или СНП-маркеров. Это просто голословные утверждения без генетических фактов, поэтому о развенчании можно говорить после использования генетических данных. С чего вы взяли что я поверзностен, я данные с 2007 года собираю и до сих пор собираю. Шежире алшинов генетически подтверждается в большей части.и по именам там совпадений с ак мангытами минимум, так что на основе обрывочных совпадений нельзя откидывать шежире, тем более если оно генетически подтверждается.

вы у него видели аргументы против помимо желания не быть "татарином". Плюс едиге вообще с алшинами по мужской линии не связан, это устаревший миф рода самого автора

1. Почти все, просто что-то не могу выложить из-за этических соображений. 2. Алшины из ЮКО и Тараза? 3. Нируны в основном 4. Видимо нет. Но есть ветви родов имеющих алшинское происхождение.

Есть 250588 Alshyn Baiuly Adai Aitumas-Esen-Otebai C2 13 25 16 10 12-13 11 13 11 15 11 32 18 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 11 9 22-23 15 15 19 17 38-38 12 10 247921 Alshyn Baiuly Adai Aitumas-Shylym-Karatoka C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 14 11 31 18 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 11 9 22-23 14 15 19 17 38-38 12 10 220520 Alshyn Baiuly Adai Balykshy C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 14 11 31 17 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 11 9 22-23 15 15 19 17 41-41 12 10 229485 Alshyn Baiuly Adai Kosai C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 15 11 32 17 8-8 11 11 25 14 20 30 11-12-12-16 11 9 23-23 15 15 19 17 34-37 12 10 K2142 Alshyn Baiuly Adai Kosai C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 15 11 33 17 8-8 11 11 25 14 20 29 11-12-12-16 11 9 22-23 15 15 19 17 34-37 12 10 254429 Alshyn Baiuly Adai Kosai-Bali С2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 15 11 32 251210 Alshyn Baiuly Adai Kosai-Suiundyk C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 14 11 31 229486 Alshyn Baiuly Adai Kosai-Tinei-Kudaibergen C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 15 11 32 17 8-8 11 11 25 14 20 30 11-11-16-16 11 9 22-23 15 15 19 17 34-34 12 10 237275 Alshyn Baiuly Adai Munal-Ali C2 14 25 16 10 12-12 11 13 11 14 11 31 289351 Alshyn Baiuly Adai Munal-Baimbet C2 13 25 15-16 10 12-12 11 13 11 15 11 32 274483 Alshyn Baiuly Adai Munal-Kyrykmyltyk C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 15 11 32 220491 Alshyn Baiuly Adai Munal-Tastemir-Kashkyn C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 15 11 32 192525 Alshyn Baiuly Adai Munal-Zhetimek C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 16 11 33 17 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 11 9 22-23 15 15 19 17 38-38 12 10 182517 Alshyn Baiuly Adai Munal-Zhetimek C2 13 25 16 10 12-12 11 13 12 14 11 31 17 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 11 9 22-23 15 15 19 17 37-37 12 10 10 9 16-16 8 11 10 8 11 10 12 22-22 16 11 12 13 14 8 13 27 18 16 12 10 13 11 11 10 11 254492 Alshyn Baiuly Adai Munal-Zhetimek-Kylysh C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 15 11 32 17 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 11 9 22-23 15 15 19 17 39-39 12 10 251418 Alshyn Baiuly Adai Tazike-Kabakai J2 12 24 14 10 13-16 11 15 11 13 11 29 247924 Alshyn Baiuly Adai Tazike-Kabakai-Alke C2 13 25 15 10 12-13 11 14 10 13 11 29 17 8-8 11 12 25 14 22 27 11-11-12-16 10 10 22-23 15 13 17 16 33-35 11 10 172371 Alshyn Baiuly Adai Tobysh-Zhanai C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 14 11 31 17 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 12 9 22-23 15 15 19 17 39-39 12 10 K1969 Alshyn Baiuly Adai Tobysh-Zorbai C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 14 11 31 17 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 11 8 22-23 15 14 19 18 39-39 12 10 251707 Alshyn Baiuly Adai Zhemenei C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 14 11 31 18 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 11 9 22-23 15 15 19 17 38-38 12 10 10 9 16-16 8 11 10 8 11 10 12 22-22 16 11 12 13 13 8 13 27 18 16 12 10 13 11 11 10 11 36 13 8 15 11 27 27 20 14 11 12 13 11 9 10 11 10 10 13 29 12 14 23 16 10 10 31 16 17 13 22 18 11 14 26 15 22 18 10 14 16 11 12 11 254489 Alshyn Baiuly Adai Zhemenei C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 14 11 31 18 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 11 9 22-23 15 15 19 17 38-38 12 10 10 9 16-16 8 11 10 8 11 10 12 22-22 16 11 12 13 13 8 13 27 18 16 12 10 13 11 11 10 11 36 13 8 15 11 27 27 20 14 11 12 13 11 9 10 11 10 10 13 29 12 14 23 16 10 10 31 16 17 13 22 18 11 14 26 15 22 18 10 14 16 11 12 11 251211 Alshyn Baiuly Adai Zhemenei-Sultanali C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 16 11 33 162263 Alshyn Baiuly Adai C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 14 11 31 364957 Alshyn Baiuly Adai C2 13 25 16 10 12-12 11 13 11 15 11 32 17 8-8 11 11 25 14 20 29 12-12-12-12 11 9 22-23 15 15 19 17 39-39 12 10

Всю базу выкладывать не буду, так как неопубликованные части не могу без согласия соавторов выкладывать, но если про конкретный подрод спросите, скажу есть ли данные и какова гаплогруппа и связи между тезками.

Данные есть и они не подтверждают их построения.

Это все предположения основанные на созвучиях. в эпоху доступности ДНК-тестирования любой вопрос родства можно проверить легко

Генетика помогает разделить реальные и мифологичные уровни шежире, Данные показывают, что алшины в своем большинстве имеет общего предка по прямой мужской линии и верхние части их шежире не миф. Это факты, а ваш тезис он не обеспечен фактами а умозрителен. Данные показывают, что верхние части шежире Алшынов-миф. Возьмем. к примеру шежире Адайцев: Алау-Кыдуар-Асанходжа-Кыдырходжа-Шамсиябану(дочь). Она родила от безродного Елтая Адая. А если разложим дальше увидим следущее.. Потомки Адая, такие как Мунал, Кудайгул, Бектемис, Богей, Шал, Кожа, Маметек, Беимбет, Сазанбай,Сары,Байбише, Торткара являются также потомками Ботпая,сына Дулата, предок у которого Уйсын. Также Алтай,Карпык (потомок Аргына) и калмыцко-ойратские Бузау(Бузав) и Жарас(Чорос) являются правнуками и Адая и Дулата. Грумм-Гржимайло ("Западная Монголия и Уянхайский край" т3 стр.11-19) пишет, что среди урянхайцев в нач 20 в были такие племена адай (р. Аксу), кете (рр Алаш и Манжурек) маскар (р.Урунгу) кесек (у киргиз-кесек, у Алшын и Аргын-каракесек) (в Ойнарском сумыне).Шведский исследователь Страленберг Табберт в 18 в заметил у хакас такие роды как Адай. Алаша,Таз, Алтын. В Википедии Тывы говорится о роде Адай в 19 в. среди урянхайцев. Примеры как перемешались Алшынские роды (внуки Алау-батыра по asan-kaygy): Байулы-у Алшына и Адая. Байбакты- У Байулы, у Берыша, у Адая, у Торткара, У Шомекея. Таз- у Байулы, у Алтына, у Адая. Кызылкурт-у Байулы, у Тама, у Ысты. Тана- у Байулы, у Жаппаса. Шекты- у Алимулы, у Аргын. Каракесек-у Алимулы, у Адая, у Аргын. торткара- у Алимулы, у Адая, у Дулата. Конырборык- у Албан, у Берыш, у Алаша. Мангытай-у Конырат, у Шомекей, у Карасакал. и т.д до примерно 7-10 колен считая от нас . Не миф у них. П.С. Похожие имена еще не значит что они родня, генетически они не родственники обычно.

Поживем, увидим.