eleri

Насчет статистики я имел в виду, сухую статику надписей по вашей грамклассификации, но с опусканием подробностей самих текстов. 1. Койне все же было. Велась активная переписка, а письма не сохранились потому, что бумагу отдавали детям на воздушных змеев 2. Уже после переворота эдизов, 9 родов уйгуров как-то обосабливаются, как и сами эдизы. После 840 г. сопротивлялись больше эти два племени, остальные просто перебежали на сторону киргизов. Я говорю о разделе токуз-огузов и уйгуров после 840 г. Доказательств этому нет, но это было бы логично. по умолчанию. 3. У археологов достаточно железяк для расселения киргизов после 840 г. 4. Связь великодержавия с беканием простая. Приходят в Туву киргизы, делят чиков и захваченных уйгуров. Если уж своему мару дают стоянку по сто мужей, то киргизы в Туве меньшинство, аристократия. Вокруг скорее всего бекают и ир-ают, что близко к каганскому тюркскому и уйгурскому. Ну и постепенно начинают смешивать в Туве. В Хакасии ничего не изменилось. А вообще, я к тому уважаемый Яглакар, что просто так почти треть памятников от киргизов ни отдадим ни вам ни чикам :oz1: . Хотя мысль о том, что чики стали частью киргизов мне нравится. Так же как и буку, телеское племя, ведь верно. Надо же что-то сказать в ответ на необоснованные территориальные претензии, а то отдают все молча. Было бы время конечно покапался бы. В любом случае можно взять животное, которое по описанию подходит под кошку, но если только оно в мешке. А вытащишь его [i.e. прочитаешь сами надписи], и все скажут, какой же это кот, это же барсенок. Кошки не барсы, чики не киргизы :oz1:

Про это я конечно не знал. :oz1: даа зря конечно все это. Все мы здесь ведем свой монолог, вы один из немногих уважаемый Ashraf кто не маскировал это под диалог. Другое дело, что время таких было (у нас например) наверное с 1988-1992 гг., когда братаны ходили в чистых, но даавно не видавших крема туфлях и говорили друг другу: Есть вагон югославских сигарет (хотя ж\д у нас не было). Тогда все чувствовали свою исключительность и наши страны называли "национализирующими". Сейчас уже не то поколение. даже искренний пантюркист Урянхаец не верит, что Чынгыс был казахом :oz1: , а сотни конфликтов на границе даже не вызывают реакцию президентов. А тогда ссора соседей могла перерасти в войну, да это были времена героев :oz1: . А я сидел и слушал от обкуренных братанов, что Калигула, например, был киргизом - Калыгулом, потому что только кыргыз мог поставить свою лошадь сенатором. Полмира было когда-то киргизским, а сейчас все так убого

Ну то что вы на это и упираете было ясно даже без ознакомления с вашей статьей. Но ваша статья, опять таки статистика против подробностей. Как говорит Сергей Григорьевич, - "дьявол скрывается в подробностях". Конечно вам бы еще добавить некоторые археологические подробности по Туве того периода, которые совпадают вроде с вашими выводами. На сайте у проф. Азбелева. Там есть ссылки и статьи некоторых археологов и очень симпатичных археологичек по которым даже можно датировать памятники. Как видите "медвежьи углы" о которых вы говорили в своей почти не задеты. А с другой стороны вроде и задеты. На том же Уюке, на той земле где и нашли уже упоминаемый Е1, обозначены киргизы. А с археологами не поспоришь. Они ведь выкапают какую-нибудь железяку и думают что у них железные аргументы. Мы люди старой закалки и некоторые несуразности в подробностях на которые я намекнул (я то вообще этим не занимался, но все же если сразу бросается на глаза так сразу), то легче объяснить это тем, что литературное койне было (тем более при наличии так наз. чагатайского и тюрки и т.п., койне которых тоже придется опровергать) которого иногда не придерживались и вырывалось нечто местное. Не будем опять далеко ходить, если вам нет разницы между токуз-огузами и уйгурами, то сможете ли вы отделить токуз-огузские памятники от уйгурских. И где это видано, чтобы неимперский эл (пусть будет элтеберлик эл=чики, а не каганлык эл=киргизы) писал о своем божественном эле и вообще писал? Сейчас лень просто читать все варианты переводов памятников, которыми вы заполнили статистику, и сравнивать их тамги, но вы сами знаете, что смысл сказанного в них не совпадает со смыслом вашей статьи. Что касается собственно уйгуров и остальных токуз-огузов, то там большая разница. Никто же не путает тюрков и сиров. P.S. Честно говоря я не собирался вступать с вами в полемику. Но откуда у чиков енисейские буквы то же самое э. Тыва всегда была ближе к ЦА, чем к Сибири. Все же "бекание" легче объяснить "великодержаивем", когда киргизы стали вести державные бекающие речи :oz1:

Уважаемый enhd. А как же с изображением волка на знамени у кёктюрков (не буду утруждать себя цитированием Бичурина). Потом теке - это тамга тюрков, тамга и тотем - суть две разные вещи. Вот у нас тотем бугу-олень, а тамга, как пишет уважаемый Ар - птица-сокол. Что касается зверинного стиля - а эти изображения - звериный стиль, то большинство сходится в том, что все же он имеет центральноазиатское происхождение и в Китай прибыл из степей. Теке - горный козел был почему-то основным образом у карасукской культуры (особенно на навершиях кинжалов), от которых некоторые производят - динлинов, ди-ли-теле. Я точно не помню, но высокие телеги - это типа Юэбань, а не теле, теле писали их народное прозвание, что-то вроде этого. Кстати уважаемый enhd - есть ли у вас специальные богатырские штаны (уверен есть) - у киргизов - это вроде кандагай - штаны из кожи горного козла, которые носили только батыры. Почему именно теке, да просто увидели изображения теке на бенгю-таш'ах и приватизировали их себе. Мне кажется многие символы кочевали вот так без всякой связи или связь эта выдумывалась. А вот почему у карасукцев был теке, это пусть археологи думают.

Я не знаю, что такое контактная метатеза. Нечто подобное есть и у нас с казахами когда они говорят айналайын, а мы айланайын, оба варианта грамматически кстати правильны, зависит от расстановки аффиксов. Есть и другое: Кашгари говорил, что жадных барсханцев можно определить по тому, что они говорят будгай, вместо бугдай. Но ни то ни другое айланайын Ashraf нихрена ничего вообще не значит :oz1: Другое дело, хотелось бы сказать, что вы мне лично очень симпатизируете. В одном из романов Фицджеральда доктор Дик Дайвер как-то сказал, что надо было оставить психологию детям из крепких крестьянских семей. Я думаю, что приблизился к подобному ощущению мира и понимаю, что детям из здоровых крестьянских семей надо бы оставить не только психологию, но и как ясно теперь вижу, филологию :oz1:.

В принципе верно тоже. Но некоторые думают, что в оазисах ираноязычные существовали вплоть до IX в. Малявкин утверждал, что в оазисы пришли не только уйгуры, но и токуз-огузы, при этом он говорил о 200 000 (что трудно растворится), остальных 800 000 он просто "убил" (ну войны там, джут). А вообще делать одну из ставок на -га\-ка немного рискованно. Это как говорил Малов может быть просто "отражением живого произношения", могут писать по произношению -ка, хотя грамматически верно -га. То же с йог и йок. P.S. то же с бен\мен?

ради дружбы киргизского и азербайджанского народов можно с этим согласиться :ost1: Ashraf, а в современном азери есть отрицательная частица degil? У Кашгари ул андаг даг ул - 'он не такой'. "Огузы заимствовали у них [Аргу] это выражение заменив заг ул на такул в значении 'не'". Получается что даг слилось с ул и получилось degil (?). А вот эмес - другая отрицательная частица у Кашгари есть без всяких объяснений. А есть у вас эмес? Кстати даг еще обозначает оказывается у Кашгари "клеймо для лошадей". И что приколько он пишет, что "Не следует говорить, что это слово персидское, так как у них нет такого колчисетва животных, как у тюрок, чтобы давать названия их клеймам". В принципе логично, но где-то мне встречался трактат о лошадях написанный при Сассанидах вроде, где было 19 что-ли названий для лошади. Я столько названий у тюрок не помню. В другом месте он интерпретирует Казвин, как "Каз ойуны" и так же "спорит" с персами. Так что интерпретации на созвучиях шли с древнейших времен. Отсюда и интерпретации кёпек как собака и пена, кыргыз - как красный и сорок, сорок девиц. Все это делали и до нас с вами уважаемый Ashraf и после нас тоже будут делать. Так что лично я пас в этом вопросе.

C таласскими спорно любое мнение, хотя после открытия Кочкорских надписей там ближе к тюргешскому каганату наверное все-таки. А с енисейскими надписями вроде там всего то насчитали 358 слов что ли, при чем общераспространенных у всех тюрков, так что поряснить ситуацию там трудно. Тем более по грамматике вариаций в рунике мало.

Я об этом уже давно не занимался, многое выветрилось. Это сходство вроде есть еще в грамматике Кононова, когда он угурский рунический выделил в нечто отдельное, если я что-нибудь по давности не путаю. Могет разгадка в той легенде о 4 братьях записанную кажется в Вэй-шу. Интересно здесь есть она, кто-нибудь выкладывал? Мне кажется тюрки, уйгуры (через теле) и киргизы в гораздо более поздний период воспринимали себя как часть единного целого, отсюда и "общелитературное койне" и обязательное существование одного единственного кагана в этом "братстве" (например тюргешского кагана воспринимали спокойно, даже тибетского называли каганом, а не дай Бог киргизы или кто-то еще из 4 братьев объявит себя каганом - короче вопросы сюзеренитета). А вот насчет схожести классического древнеуйгурского (оазисного) и енисейско-киргизского. Мне непонятно почему Буку Чина называют уйгуром который в 866 году и основал идикут. Да у китайцев он назван уйгуром. Китайцы вроде ставят фамилию вперед. и в то же время китайцы говорят, что фамилия у тюрков по названиям родов, что-то в этом роде. Получается Буку Чин из племени Буку - то есть из телесцев, а не уйгуров. Вполне возможно, что Буку Чин уведя часть токуз-огузов в оазис новый эл назвал по старому - уйгурами, хотя собственно уйгуры там уже не доминировали. У Гардизи и т.д. ведь не уйгуры, а токуз-огузы. Кажется Бартольд обращал внимание на правящий род иди у киргизов и идикут. Некая связь между киргизами и буку могла возникнуть после 840, а может была и раньше. Интересно есть ли у кого-нибудь еще кроме киргизов племя бугу?. То есть я хочу сказать, что в идикуте были телесцы, а не собственно уйгуры, по крайней мере в отношении доминирования, а значит и официального языка. Отсюда возможно и разница между уйгурским-орхонским и "уйгурским"-турфанским. Это версия.

Кстати глянул у Кашгари бен\мен, у него: "бан - частица со значением я, бан бардим - я пошел, в огузском. Тюрки говорят - ман". Про остальных ничего нет. Вспомнил кстати еще по местоимениям когда по мн.ч. у Малова от би\си - у нас у киргизов-то есть силер - вы в значении ты-множественности. Сиздер говорят к оочень уважаемой аудитории. так к слову.

Все футбол ждут. Думаю будет 2-0 в пользу англичан :oz1: . Надо конечно ознакомиться с вашей статьей, я вам в личку писал, мой мэйл elbilge@mail.ru а вот памятник хотя бы навскидку Е1 http://elbilge.ucoz.ru/publ/13-1-0-141 Значит вы его считаете чикским, тем более там бен. Хотя вроде Кляшторный шестисоставным народом называл киргизов. Но что-то этот не похож на чика. Тамга разве не киргизская? А не мог этот ЭлТуган Тутук быть киргизом, а писать с чикским диалектом? Мол в Туве все-таки :oz1: Нет там Кашгари сам пишет об этом. У него так и записано: "Посланника Аллаха Всевышнего они называют: йалаваж, а царского посланника - йалавар, в наречии Уйгур", при чем в двух местах и там другая ж, через настоящую арабскую ж, но это неважно и позднее.

Оказывается -н множественное число в иранских языках - "Туран". Может -н оттуда и пришло раз так редко употребительно и тем более зачем столько вариантов мн.ч.?

Элчи вроде есть и в древнекиргизском. Что интересно ялаваж у Кашгари посланник Аллаха Всевышнего, а ялавар - царский посланник. Иногда кажется, что тюрки многие диалекты как-то искусственно придумывали лишь бы как-то выделиться :oz1: Это одно из мнений

У нас уже продается, качество хорошее, кажется 30 серий. Показали по КТР и Эхо Манаса на киргизском и русском соответственно. А вот эпизод с Джучи, что он умер от болезни в Хорезме - это есть где-нибудь в источниках?

Да килит - это замок

У меня возникло пару вопросов: В Тарих-и Кашгар упоминались сан-киргизы //(л. 93б) [Хан] назначил правителя Яркенда Мирзу Шахбаз-бека аталыком, [а] начальником стражи назначил Айуб-бека . Отозвав из Ени-Хисара Сатым-бия вместе с сан-киргизами, он назначил вместо него правителем Ени-Хисара Кара-Кучук-бия. Кара-Кучук-бий бежал из Ени-Хисара. Так как киргизы замыш-ляли заговор против хана, [то] во главе с Сатым-бием собрались сан-киргизы, найманы, кыпчаки, канглы и другие, распределили между собой Яркенд, Кашгар, Аксу и Хотан и разместились там. Сатым-бий находился у Утемиш-бека, Каракчи-бий был у Айуб-бека. [Хан] подчинил себе киргизов во главе с Сатым-бием. Каракчи, проведав [об этом], бежал, Айуб-бек, Шах-Махмуд-шах [и] его сын Муталлиб-ходжа пустились за ним в погоню. Каракчи-бий, повернув назад, атаковал [их] и убил Муталлиб-ходжу и Шах-Махмуд-шаха. Шахбаз-бек, услышав [об этом], приказал послать людей [за ним в погоню]. После этого [Каракчи-бия] настигли на берегу реки. Каракчи убил Айуб-бека......... сан-киргизы встречается рядом с порсто киргизами, помнится это вызвало затруднения и пытались даже переводить как "многочисленные киргизы". В комментариях Анонима Искандера к слову сан, написано: Сан, тюрк. число, списочный состав войска Помнится тогда у Абдуллы-хана что-то там не заладилось с сыном и он сделал ставку на киргизов (чонгбагыш). 1. Можно ли интересно здесь интерпретировать словосочетание сан-киргизы как киргизы входящие в состав населения для войскового набора? 2. В Коканде элатийиа кажется тоже включало только определенных кочевников не всех?

Наверное бирюлька :oz1:

Нет я не знаком с суфистами вообще, хотелось бы разузнать о них больше, особоенно что там у них с силсилой было при Советах.

Вроде на турецком, килит - ключ, "5 лет действительной гарантии"

По Угэчи кашке+Эсеху-хан и Манасу. У Юдина было упоминание об одном варианте уйгурской сказки о Махтум сулуу. В той сказке ее брат Темур батыр действует совместно с Алпамышем, и в конце она выходит за него замуж, за Алпамыша; в действительности была отдана Увейсом за Эсеху (Исен-тайша у Хайдара). Этот период и ассоциируют многие с корнями эпоса Манас. Эт так к слову.

Интересно можно ли жагалмай связать с ягма или яглакарами, учитывая распространенность тамги? И все это связать с йаг - жир (богатство, благополучие) [и жертвоприношение Тенгри - jagylmai - жертвоприносируемый?]

А это не один и тот же орден?

Предлагаю выкладывать по суфизму в ЦА. Вот первая ссылка, не думал, что Олкотт этим занимается. http://www.carnegieendowment.org/files/cp8...cott_final2.pdf

я слышал, что обезглавливали не уйгуры, а буддисты и причем в 17-18 вв. Кюль-Тегин именно тогда и лишился головы, так как монголы мазали ему губы маслом. Вот монахи и отрубили ему голову, чтобы маслом мазали не ему губы, а скорее всего им :oz1: . Обычная борьба за паству и перераспределение жертвоприношений.

Любой чабан если находит логово уносит волчат, волчица ищет их приходит на то место и ее пристреливают, такая вот любовь к животным