eleri

Если это вопрос, то я могу ответить, только придется прежде выслушать одну душещипательную историю и длинное вступление. Короче один раз нажрались и я решил хвастануть знанием руники. Дело было в армии ручки не было и я выставлял имена солдат спичками. И тут слышу - тут туудуудуудууу дут. Я говорю - бойцы, слышали. Но бойцы ничего не слышали да и не могли услышать. Никто этой трубы как мне тогда показалось до меня не слышал. Короче тюркский алфавит начинается с быквы С - одна палочка, от нее все и идет. Гласные начинаются с буквы Ы\И Вот тут интересно, что все формы множественного числа формой букв схожи. -Z, - N, - NJ (возможно). Интересен случай с R\L. Вспомнилось детство когда кто-то не выговаривает букву R или L. Тем более в регионе где близок Китай и Япония. (я не мог выговорить л, говорил Крава, вместо Клава). Возможно аффикс множественного числа -lar\-ler, возник из смешения "рыкающих" и "лыкающих". Выходило все так складно, что думается, что тюркскую рунику составили очень в древнее время со знанием всех диалектов причем какой-то гений. Я помнится "открыл" даже цифры в алфавите. Вот тут была статейка. Кляшторному кажется в 2001 показывал, когда он к нам приезжал всеной. Я знал, что я прав, но я также знал, что и Кляшторный прав. Такие вот дела. Все на вероятностях у нас с Сергей Григорьевичем у тюркологов :oz1: Так вот наличие буквы Ы\И одновременно, наталкивает на мысль о том, что кроме рыкающих и лыкающих существовали также и кикающие и къыкъающие. Как у нас называют КЪЫКЪЧЫЛ и КЕКЧИЛ. Возможно КЪ\Р и К\Л совпадали и может можно говорить о КъыкъчыР'ах и КекчиЛ'ях. Чистых кто придерживался одного гласного ряда типа а\о\у\ы или э\ё\Y\и не было но это могло составлять некоторые особенности говоров и даже диалектов. Если добавить к этому всему ротацию б\м, то получается, что кыбчак то же самое что и кимек\кибек. Куда делось среднее Ч я не знаю. Ясно что аффикс ЧАК\ЧЕК и возможно -АК\-ЕК это от формы, которая сейчас будущее время в турецком - acak. Келечек - будущее, то что придет. Селкинчек - качели, то что будет качаться. С -АК не понятно, может от АЧАК, может самостоятельный -АК\-ЕК. Тукумдун меши - конец яйца, машак - колос (конец стебля?) ну и собственно яйцо - ташак. Короче корень происхождения этнонимов кыбчак и кимек один и тот же, как патамушта-матамушта. Это действительно может значит никчемный, но только в парном сочетании, типа счастливчик пустой ~ счастливчик хренов. Из алфавита видно, что если А\И\Ы как то связаны, то У\О стоит отдельно и Ы или А не переходило в О\У. Так что Куб-ан, Кум-ан (-н = мн.ч.) никак нельзя привести от кыб\киб\ким+plural. Команы\куманы и кыпчаки - разные народы, что в принципе было известно и без всех этих вышеперечисленных объяснений.

Merci bien Monsieur tmadi :oz1:

Алкыш enhd, Мунхэ тэнгэрийн кючvн дор!!!!!!! + варианты Петрова Будучи еще студентом-романтиком когда я больше мечтал встретиться с Кляшторным чем с Шаней Твейн например и я с ним все же встретился. Я еще тогда понял что у Кляшторного "ясно показано" только потому что он во-первых Кляшторный, а во-вторых он прав, как и мы все тут, но это не приближает нас к истине. Ничего не ясно пока не увижу сам текст на рунике и какое там К. "А" (особенно в превых слогах) судя по Кононову может перейти в "Ы", но не "О\У" в "Ы". Я понимаю, что когда разгромили кыпчаков (красных счастливчиков), какой-нибудь уйгурский акын пропел "кыпчак-кобучак" - "счастливчики несчастны". Шутка имела успех и разошлась. И со стороны люди стали называть их "никчемными". Но чтобы какой-нибудь народ сам добровольно принял такое название - это невозможно однозначно. Кляшторный: Во-первых эта практика с изменением имен применяется не к какому-либо злосчастному дитя, а к последующим детям. Можно отдать или продать дитя, (в случае с сирами отдаться или продаться) чтобы его усыновили и дали новое имя.Вот тут пара вариантов. Во-вторых даже самый униженный народ всегда стремится помнить о своем величие и всегда найдет того кто хуже их. Чем больше степень унижения, тем больше степень возвеличивания, например Германия после Версаля. Любому бомжу приятно, что он Петя выпивает больше чем Вася, и т.п. Если бы кыпчаки не помнили что они счастливчики, то не было бы ни Бейбарса, ни slave dynasty в Делийском султанате и многих других вещей. Это все последующие этимологии см. разницу в 600 лет.

В том то и дело, что кыбчак\кывчак обозначает - "счастливчик" кыв - счастье кывчак - счастливчик, кыв даже парное к кут, кут кыв - счастье, благополучие, благодать а вот ковчак\кобчак обозначает - неудачник, несчастный от ковы\кобы - дуплистый, полый; неудачный, злополучный, никчемный Я к чему вообще это. Нет оригинала текста где упоминается "когда тюрки-кыбчаки правили нами пятьдесят лет". Возможен вариант перевода как тюрки-счастливчики, тюрки-благодатные (имеющие кагана кутлука). Есть ли текст Моюн-Чура у кого-нибудь, гляньте пожалйста, если там К(ы), а не просто К, то я настаиваю на варианте счастливых тюрков. Близость кыв\ков сыграла роль уже после ислама и арабского алфавита, когда кыбчаки из счастливчиков превратились в неудачников. Сама глосса кы- ведет к "красному". счастье кочевника в мясе. Тут кстати есть статья об этнониме киби

Вообще учитывая наличие множества буквослогов К к(у\о), к(ы), к(а), к(е) и т.д. возникает у меня одна идейка, которую сформировать словами пока что не хватает мозгов. Нечто вроде близсти к хуаженям с их тонами. Все же жуно-диские племена возможно были тюркскими и жили рядом с китайцами, а через Цинь могло идти влияние на письменность и сознание. Здесь же вместо тонов идут изменения в гласных от единного когда-то корня - весьма краткого глосса. Так выходит что первоначальный глосс кы - мог обозначать палитру от красного до желтого, но визменения идут в пределах гласного ряда а, о, у, ы и очень редко переходят в мягкие или как там их палатальные (?) ряды. Короче русские времен половцев неплохо знали степь и то что они называли кыпчаков половцами возможно значит, что кыпчак также входит в цветовую линию от красного до желтого. Кы(р) и Кы(б) - это красные и если кырку, кыркызы могут быть красно-желтыми, то кыбчаки - красные, куны - ку-желтый + Н - аффикс множественного числа (возможно иранского происхождения), куманы - также желтые. Здесь объяснить надо насчет -чак. Я сейчас не помню всех вариантов этимологий кыпчак. Но этот аффикс -чак словообразовательный, причем подходит как к существительным, так и к глаголам и даже прилагательным. Например: эм-сосать, эмчек - соска, сосок груди крымчак - крымлянин кыбчак - красный (мОлодец) В подтверждении хочу привести легенду из Ханьши. У сына Ли Лина было два сына. Один Кыб (красный), другой - Суб (вода). От них идут кыпчаки - тюрки-блондины и субчаки - просто блондинки.

Возможно он сказал, что звали его Шибан, а Шейбан была его низба

То что татары вечны знают и в Казани и в Иордане. Но татар и возможно похожее на него татлар (так называли даже неверных уйгуров) в различные времена у различных народов могло обозначать все что угодно, включая этническую принадлежность, "чужой", "неверный", и т.п. Насчет фото не знаю видели ли вы его в большом размере. Отражает наш народ в эти времена, легко взять обидеть и поставить позировать, стой здесь на тебе конфетку. :kg1:

Смешение конечно есть, но оно вторичное, уже с ассимилированным тюркоговорящим элементом, на язык мало повлияло, может на физиологию, - у многих киргизов глаза вместо надрезов на лице вот так а не вот так . "Жоо" (враг) скорее всего просто чтобы не путать с "жаа" - лук. Многие слова искажаются с тем чтобы отличаться от других омонимов.

Возможно, что татарами (по понятным причинам) называли завоеванное, перекроенное население без эля, elsiz, (как говорил Гумилев, "население, а не народ" [типа - "давешние-то людишки, что живут около той речки"]) особенно после 1218 года. Те же лесные племена, включающие киргизов добровольно подчинившиеся сохранились со своими названиями еще в XIV веках. Татар - это какая-то куча мала из которой все кому не лень делает свой улус. Возможно поэтому из такой кучи малы Угечи сделал улус Татар. Сначала идет название таким кучам со стороны монголов, а уж потом постепенное принятие этого имени тюрками. Монголо-татары, - это монголы у которых есть эл, государство и татары - это те же кыштымы, то есть элсиз, элтеберлик эл и даже блин не эл, потому что родо-племенная структура рушилась и подчинялась аймакам. Понятно что много времени казанские, крымские и другие современные "татары" неприемлемо относились к этому названию. Так получилось, что большинство такого "населения" было тюркским. По примеру татар, которых первыми подвергли такому элсыра процессу всех остальных называли татарами (кыштым) - то есть зависимые и не имеющие своего эля, и даже санжыры. В этом монголы пошли дальше тюрков и киргизов, которые сохраняли родовую структуру подчиненных народов. Отсюда сравнительная долговечность монгольского доминирования. Не хочу никого обидеть, но эти Жигули чем думают не знаю. Порушили самое святое что есть и даже у себя. один монгольский хан в халхе изменил всю санжиру, только потому что у него было 7 детей: 4 правое крыло, 3 левое. Людей стали делить как баранов. С Чингизханом приходит конец кочевой вольнице. Чингисхан - это Тиран от которого кочевой мир пострадал больше всего. Конечно кочевникам (особенно монголам) досталась слава. Но я лично как представитель субпассионариев в акматической фазе плевать хотел бы на такую славу. Позже однако все у тюрков все пришло на свои места, вернулись эли и получили новые названия.

Очень интересн экспонат узбекского калпака Да вот молодежи бы нашей объяснить, что калпак - это не только у киргизов, но и у всех кочевников

Просто чтобы оживить тему и показать хороший сайт который нашел по ссылке у ПА. Схожесть формы женских образов у киргизов и ненцев Умай-Эне и хозяйка полуострова Ямал Сам сайт. Есть и о киргизах

Любой кыргыз ответит, что первым и далеко не единственным каганом (даже не ханом) киргизов был Барсбек еще в ту пору когда многие другие спали в берлогах в обнимку с медведями. :oz1: Но ведь имя то давал отец, и приведены также другие имена. Так как насчет Жучи - "отрада"? Это я как искренний друг монголов говорю, я наполовину могол. :oz1:

Как сказал Руст, слишком много разницы между хакасами и киргизами Тенир Тоо. Даже если и принять то что хакасы - это кыштымы киргизов (это вряд ли так), то как не кыштымам испытывать влияние патронов. Плюс большое количество монголизмов в киргизском и даже наличие китайских слов, которые пришли в язык скорее всего в эпоху Юань, нежели в эпоху Цинь.

Насчет кашка конечно версия. Насчет "откочевки" моголов. Это конечно сыграло важнейшую роль. Появились тюркоязычные монголы, что спасло киргизов (если они там были) от ойратизации (монголизации). Когда Эсеху принял титул хана, в поисках легитимизации и оправдания своего поступка, он вполне мог, опираясь на "лесные племена", на "кыргызов", связать свой титул и возможно род с енисейскими киргизами и с каганским титулом Энесая. Во всяком случае логика действий и требования, условия того времени могли привести к подобному сценарию.

жоочу, жуучу - у нас "сват" если насчет богатырей, то может от жоо - "враг", жоола- ходить походом на врага. Но лучше всего производить от киргизского жоо - "радовать глаза", например ко'зду'н жоосун ал - радовать глаз, ласкать взор. ко'зду'н жоосун алгандай то'рт т'угу'лу'м шай - мой скот радует глаз своим прекрасным видом. Еще есть символ нашей революции тюльпан - жоогазын. Это возможно что-то вроде вкопанная (из-за луковицы) красота, радующая глаз? Все то же женское жоолук - платок. Тоже наверное связано с прекрасным, красивым, радующим глаз, хотя может быть связано с противоположным jog- поминальный обряд [ДТС, 268], jogluk - мол тряпочка надеваемая на голову во время поминок, рлача. Но есть еще жоодур- поблекивающий. [Юдахин, 260-261]. Все это явно остатки боолее широкого применения слова жоо - в значении "радующий глаз, красавчик". Жоочу, жуучу - сват, тоже может быть производным от "радости" - сваты - это люди приносящие радость. Жоочу - радующий глаз, отрада Это не обозначает, что Жучи был киргизом - он монгол, как и его отец, это слово явно старое и применялось предками Чингиса, киргизами переплывшими Тенгиз. :oz1:

Нет Руст, эти группы (улус Камар-ад-Дина, улус Бай Мурат Черика и еще один я забыл) впоследствие стали киргизами Тут сначала надо прояснить с какой позиции (метатеории) мы будем рассматривать этнос киргизов в то время. С примордиалисткой (киргизы были и будут и никуда не денутся) или конструктивисткой (киргизы это конструкт деятельности каких либо деятелей элтерес\элэтмиш). Во как. Если взять примордиалисткую позицию - то нет никаких доказательств того, что киргизы были на Тенир Тоо, Алтае или Хангае. Они там не упоминаются. Здесь ближе конструктивистская позиция, тем более что многие нынешние народы тюрков и монголов созданы как конструкт деятельности чингизидов и монгольской элиты. Если упираться на имеющиеся источники (а не их интерпретации) и опереться на конструктивизм (я против примордиализма и конструктивизма в их чистых видах), то выходит примерно следующее (в моей интерпретации) :oz1: . 1. Важно уяснить термин кашка. На мой взгляд кашка - от кешиг - гвардии Чингиса набираемой с монгольской знати. В провинциях Алтая и Хангая собственно чингизидов было мало. Распределенные по аймакам рода могли даваться в управление представителям монгольской знати. Вот приезжает какой-нибудь столичный (Каракорум, талас, Бейджин) франт (развращенный, трусливый, но политически грамотный). Там ему природу показывают, оз. Кыргыз-Нур, а он - А у нас в квартире газ! И что тут ему возразить? Тут один говорит, а мы кешиги (хашага\кашка) из рода, который был в гвардии самого Верховного правителя. И все да, этот мальчишка нам не чета. Кашка больше не титул или должность, а родовое определение монгольской знати в тюркоязычной среде Алтая и Хангая. Угечи-кашка, Батула-кашка это такие же имена как Даниель-ходжа, Искак-ишон. Кашка - социальная категория потомков монгольских князей нечингизидов , ставшей властной верхушкой в в родах монгольских аймаках. 2. Вот тут надо выяснить что такое монгольский аймак того времени. И что такое монголы того времени. Для разницы будем применять эке-монгол - великий (большой) монгол и просто монгол. Мухаммед Хайдар (или кто там) пишет, что киргизы были монголами и отделились от них вследствие войн (эке-монгол). Скорее всего он имеет в виду монголов севера, нежеле монголов Тенир Тоо. Ойраты выходцы из левго (джунгар) крыла монголов (точнее эке-монголов). Здесь монголы рассмариваются авторами ни с примордиалистской позиции, а с конструктивистской. Эке монгол считается народом, но этнически он не однообразен. Можно сказать, что и ойраты и тюркоязычный пласт (впоследствие ставший киргизами) считались до XV века монголами. Получается что киргизы стали таковыми вследствие войн с монголами, а точнее с левым его крылом (джунгар). Если джунгары были левым крылом эке-монголов, то их санжыра - этнополитическая структура вполне могла включать и тюркоязычные рода (не племена!). То есть с конструктивистской точки зрения - киргизы отделились от ойратов (калмаков). Тенир-тооские "монголы" принявшие ислам называли остальных монголов (в том числе и эке-монголов) калмаки. Прикол в том, что в таком случае киргизы произошли от калмаков :oz1: 3. Каким образом возник этноним киргиз для этой части эке-монголов. Левое крыло эке-монголов включало так называемые "лесные племена". Очень даже вероятно, что наряду с названием лесные племена их также называли - "кыргыз". Здесь кыргыз в значении "лесовик". Такое вполне возможно, даже ойраты времен чорос писали русским, что они "узбеки" (узбек в значении - свободный кочевник, свободный художник). "Кыргыз" в Тарихи Кашгар или Рашиди применялся также как "горец", "дикарь". "казак" применялся и применяется узбеками как "дикарь", то же самое "узбек" - "дикарь" у Тимуридов. Отсюда такие имена как Магу-кыргыз (Магу-лесовик), Мухаммед-кыргыз (Мухаммед-горец). Вначале монголы и ойраты (монголоизированные) называли бурутов ("улус" Угечи и далее) не только бурутами и собаками, но и кыргызами (в значении лесовик, дикарь). Это позже стало самоназванием. Все это не исключает существования примордиалистически настроенных групп истинных киргизов в Алтай-Хангае. Но большинство - это беженцы с Тенир Тоо благодаря которым "улус" Угечи усилился и отделился от джунгар и эке-монгол. Все это благодаря странной мести красавицы, логики которой я так и не понял, но Худхай-Тайую стал действительно жертвоприношением Богу после которого образовались такие отважные мужи, одухотворенные чувством собственного достоинства как киргизы и ойраты.

Возможно не беглых ойратов, а беглых монголов (моголов). Угечи-хашага (советник-кашка), его брат Батула-хашага (храбрец-кашка) и их отец Худхай-тайю (жертвоприношение Богу-Кудаю) могли быть беженцами моголами (говорящими на тюркском) :oz1: от войск Тамерлана. Тамерлановцы также называли себя монголами. Возможно тогда и "другие" монголы (тюрки) стали противопоставлять себя государству Тимура и называть себя татарами. Отсюда распространение этнонима в Сибири и Золотой Орде. Короче консенсус: Худхай-Тайую был "монголом" (род - кергуд или чорос?) с Тенир Тоо говорящим на тюркском. Его дети получили - один (Батула) - ойратов, другой (Угечи) - киргизов. Их включили в хойт' ский аймак. Мне хочется задать вопрос почему это Угечи- кашка из рода кергуд, а Батула и далее из рода чорос, если у них один отец? Или я как всегда что-то напутал. Просто аймак должно как говорил Владимирцов рассматривать как тумен. И этот аймак хойт был пополнен беженцами "монголами" с Тенир Тоо. Это конечно не относится к речи Тогон-тайши - просто общее представление о тех временах. Далее пути выходцев дома Худхай-Тайую разошлись и они пошли своими путями называя друг друга предателями, собаками и неверными (калмак, бурут, нохой). Из-за этого два братских народа понимаете ли разругались. Хотя часть ойртов все же осталось верной тюркской традиции и живет сейчас в Нижнеудинском районе Иркутской области под названием "тофалары", разводя северных оленей. Шучу :oz1: Все-таки тюркский (впоследствие киргизский) элемент в Алтай-хангае усилился брагодаря беженцам с Тенир Тоо, которые вновь вспомнили что были когда-то частью киргизского каганата (или это им внушили идеологи государства Угечи). Действительно чтобы противостоять монголам: с востока - халха-монголы, которые пытались разделить беженцев по хойтам всяким, с запада - "монголы" Тимура, которые просто хотели отправить их в Золотую Степь, нужна была какая-то база для объединения и выбрали это "кыргыз". Вот так мы появились блин.

http://www.pr.kg/or/detail.php?id=414 Сотни тысячи наших сородичей в свое время нашли укрытие в соседнем Китае. Это кыргызы, бежавшие после восстания 1916 года, участники басмаческого движения (1918—30 гг.) или оказавшиеся вынужденными сменить место жительства во время коллективизации, в годы репрессий. О них и их потомках наш разговор с депутатом ЖК КР Султаном Урманаевым. .... Я неоднократно ставил вопрос перед правительством о переселении этих кыргызов. К сожалению, никаких результатов нет. Когда я работал в МЧС КР, нам удалось переселить более 1200 кыргызов из Пакистана. Тогда были специально выделены финансовые средства. Они там проживали на высоте 5000 метров над уровнем моря, поэтому мы их переселили в Алайский район. ..... Кто-нибудь слышал об этом. Я что-то первый раз слышу. Есть ли какая-либо информация? Хотя мечта этого чиновника: " В отличие от нас, китайцы очень уважают своих ветеранов, проявляют огромную заботу. Например, бывший руководитель Кызыл-Суйской автономной области сейчас находится на пенсии, живет в Урумчи. За ним специально закрепили машину с водителем, он может воспользоваться услугами спецбольницы. А мы разве можем после выхода на пенсию какого-нибудь чиновника содержать таким образом?" говорит сама за себя наверное. :oz1:

Я слышал, что сборник сам не сохранился, а есть отрывки Рашид-ад Дина в других источниках. Поправьте если я ошибаюсь.

В первом Алтын-кольском памятнике Кляшторный видит памятник Барс-бега, что датирует его 711 годом АЛТЫН-КЁЛЬ I Левая сторона: (1) (7) on aj eltdi ögüm a kelürti elimke erdem üčün men jerleclim (2) (8) elim ökünčüŋe qalyn jaγyqa qyjmatyn tegipen adyryldym jyta (3) (9) inirjizke ičinizke ingen jüki ild tüšürtiŋiz Лицевая сторона: (4) (1) jerdeki bars etigira a erdemligim a bökme[dim] (5) (2) alasyz alp ertirjiz it utsar köč ert(t)iŋiz a inilig bürt uč a bars adyrylma jytu (6) (3) [bu?] atymyz umaj begimiz (begmiz) biz uja alp er özin alty er almadyŋ özlük at özin üč qag almadyŋ jyta ezünčüm a közünčüm a adyrylma sečilenmü ögürdim[iz] Правая сторона: (7) (6) altun šuŋa jyš kejiki artγyl toγ(γ)yl at ud ačun a barsym adyryJu bardy jyta (8) (5) tört inelgü ertimiz bizni erklig adyrty jyta (9) (4) er erdem üčün inim ečim ujaryn üčün benümin tike berti (1) Десять лун она носила (меня), моя мать! Она принесла (меня) моему элю. Я утвердился на земле благодаря моей доблести. (2) Я храбро сражался с многочисленным врагом и покинул мой эль, (оставив) его в раскаянии. Увы! (3) Своим младшим и старшим братьям Вы снимали-сгружали верблюжьи вьюки (с дарами). (4) Тем, что было на земле — моими деяниями и моей доблестью — я, Барс, не пресытился! (5) Без отца Вы героем были! Когда псы преследовали (дичь), Вы проносились мимо кочевий! Сгинь, [дух] смерти со своей младшей братией! О, Барс, не покидай (нас)! Увы! (6) Наше звание..., наш бег — Умай (вар.: наше звание таково — мы умай-беги), мы храбрые воины (нашего) рода-племени (вар.: мы родичи, храбрые воины)! Увы! Шестерых мужей с собой ты не взял! Скакуна с собой ты не взял! Трёх сосудов с собой ты не взял! О, моя драгоценность! О, моё сокровище! Не покидай (нас)! мы (прежде) радовались. (7) О, дичь золотой черни Сунга, множься! Рождай (своё потомство)! Мой Барс покинул коней и быков, (весь этот) мир, он ушёл! Увы! (8) Нас было четверо высокородных. Эрклиг разлучил нас. Увы! (9) Ради моей воинской доблести, ради могущества моих старших братьев и моих младших братьев мне воздвигли (этот) вечный памятник. Кормушин же также читает и Барса и Чернь Сунга (у него Сонга), в чем нет разницы. Однако произвольно добавляет [род] Барса, а не Барс. (1) Тем, что на земле я принадлежал (роду) Барс и обладал отвагой, я не насладился! (2) Вы были разящим стрелком [на охоте] и сильным (богатырем), побеждающим [в единоборстве]! Элиг Бёрт Опа Барс - о разлука, о горе! (3) Наша прародительница, госпожа Умай, Ты не сотворила нас, сородичей - отважных мужей с шестью (конечностями), наших верховых коней Ты не сотворила нас о трех (ногах). О мои трофеи, о мои сокровища - я разлучился, развязался (с этим миром), я передал [их]. (4) Десять (лунных) месяцев носила (меня) мать, принесла моему государству, для доблести я возмужал. (5) К скорби моего государства, не взирая на многочисленность врагов, я вступил в схватку и разлучился, - о горе! (6) На Ваших младших родных братьев и Ваших двоюродных братьев, Вы взвалили огромную ношу. (7) Ради [моей] воинской доблести, ради славы моих родных и двоюродных братьев водружен этот вечный памятник мне. (8) Нас было четверо, нас разлучил Эрклиг (повелитель подземного мира), о горе! (9) Размножайтесь, расселяйтесь косули черни Золотая Сонга: тот, кто мог [вас] поразить на охоте, - мой Опа Барс - он удалился, о горе! Хотелось бы заметить, что тексты Васильев тоже проверял лично вроде. Можно заметить, что и Кляшторный произвольно добавляет я Барс. Но наличие схватки с многочисленными врагами Кормушин не отрицает. Шестерых мужей с собой ты не взял! Скакуна с собой ты не взял! Трёх сосудов с собой ты не взял! (Кляш) Наша прародительница, госпожа Умай, Ты не сотворила нас, сородичей - отважных мужей с шестью (конечностями), наших верховых коней Ты не сотворила нас о трех (ногах). О мои трофеи, о мои сокровища - я разлучился, развязался (с этим миром), я передал [их]. (Кормушин) У Кляшторного как-то более осмысленней что-ли, что вызывает доверие ко всему тескту в целом и выводам естественно. Почему, потому что перечисленные Кляшторным предметы могли быть предметами похоронного обряда, чего лишился наш каган байке. Шесть мужей - возможно шесть убитых им врагов. Еще хотелось бы отметить, что в Алтын-кёльском памятнике Барса присутствует "каганское" верхнее и нижнее подчеркивание текста. У Тоньюкука тоже есть, но если верить Зуеву, то там дуальность каганского и катунского родов К тому же посвящение к самой черни Сунга и животным населяющим ее может говорить о том, что это место стало заповедным. Где-то была статья о том, что такие места становились заповедными, но к сожалению я не помню даже автора. Вообще если ЦСКА проиграет 2-0, то наверное Кляшторный прав :oz1:

1. Ош еще можно определить как Уш (Уч), - край, граница? У арабов и персов везде Уш, хотя может читаться как Ош смотреть оригиналы текстов надо. Учей (Ушей?) много в ВТ. 2. Нарын слышал - монг. узкий?

А есть ссылка? Давно хотел прочитать. На каком Енисее, в Хакасии? Балбалов или статуй? Разница-то большая. По статистике Хаяши в Хакасии только 5 изваяний. Скину все: Монголия - 330, Алтай - 256, Тува - 100, Хакасия - 5, Восточный Туркестан - 182, Киргизия - 100, Узбекистан - 20, Туркмения - 2, Таджикистан -1. (Toshio Hayashi. Several Problems about Turkic Stone Statues. Turk Dili Arastirmalari, Beleten 2000. Ankara, 2001, pp. 221-240). Конечно статистика скорее всего не полная, она по изученным на тот момент статуям. Что касается балбалов (если там были балбалы), то это все-таки души воинов. Киргизы могли по каким-то признакам определить балбал того же Барсбека (или думать что определили) и привести его обратно на Родину. Это кстати тоже ведь может быть чем то вроде версии возникновения балбалов на Енисее. Так что надо выяснить балбалы или изваяния (статуи). Хотя у киргизов вроде душа находилась в кайраках (о чем свидетельствует эпос "Эр-Тёштюк" например, и заметки китайцев о том что киргизы носят точила на поясе), но на всякий случай могли привести и балбал :oz1: . Интересно куда потом эти кайраки ложили, может сначало в куклы-тулы, а потом через год?

1. Ну ладно у каждого свое мнение с небольшим запасом доказательств. Понятие койне вообще возникло из-за схожести стилей написания, приемов, наверное, поэтики (Стеблева вроде) и мнения авторитетов конечно. Бен\Мен при одинаковых буквах все же считаю не существенным, а остальное - и есть небольшие, пусть постоянные, отклонения, все же от койне :oz1: . 2. Если я не путаю, где-то Кляшторный как-то обмолвился о присутствии или даже миграции части каганского рода Ашина на Енисей еще до второго каганата. То есть "Умай-беги" и Ашина в сущности одно и то же (хотя не все енисейские памятники принадлежат "умай-бегам"). У П.А. вроде есть эта статья или ссылка на статью в его работе. Саму статью я не читал. Ладно раз ноги сами принесли меня опять к рунике решил выставить свой студенческий реферат с описанием всех рунических памятников Киргизии со всеми доступными мне тогда переводами и транслитерациями. На турецком языке почему-то. Рунические памятники Киргизии, 2,8 Мб. В Киргизии мен встречается только в вариантах чтения, а так личные местоимения только = сиз. или притяжательные аффиксы. Спасибо вам за статью и интерес к киргизам и вообще. У нас тут опять заварушка начинается, придется следить за ней. П.С. Насчет грамотных людей. Все же не стоит забывать, что писали на поминниках (поминальных местах), надо было немного понятней для своих предков писать в общей для всех тюрков Золотой Степи (рай по Кляшторному?). А грамотно писали в письмах. Про змей я уже говорил, но выяснил куда они улетали. К скандинавам! Оттуда-то у них и руника. Доказать это трудно, господствуют все же атлантические циклоны. Получается что змей заносило через Америку в Исландию. Там не зная смысла использовали буквы по-своему чтению. Все просто :oz1:

Вы гляньте в правом углу верхнем есть "опции" - режимы отображения: там скорее всего у вас стоит "древовидный", поставьте "стандартный" или что там для вас удобнее с уважением

Честно говоря я не спорил, а больше задавал вопросы вообще. Как я говорил, многое уже не помню. Воздушные змеи улетали, нитки были шерстянные и быстро рвались :oz1: . А куда они улетали я не знаю, врать не буду. 1. Кстати вот когда последний раз упоминялись чики? В пору уйгурского каганата их то вроде уже не слышно. Вы же все-таки ведете как я понял речь о после 840 гг. Можно ли чиков признать за одно из телеских-токузогузских племен? 2. - 5. Койне было. Но вы его отрицаете: предлагаю консенсус. Представленные вами различия в диалектах действительно следует признать, но при условии существования койне :oz1: . Судя по Кашгари трудно представить, что люди могли говорить на одинаковых языках, без особых различий. Тем более иногда да и всегда мне кажется, что тюркские племена больше старались подчеркнуть различия, чем их обобщить. Поэтому диалекты выделенные вами были, но общелитературное койне существовало. Мен и Бен при схожести букв - несущественно. Пару окончаний при перетекании -га в -ка, ip = ipan также легко читаемы и понимаемы. Окончания могли быть связаны с некиим литературным стилем, поэтикой. Не пробовали читать все это как стихи, тогда все становится на место. То есть во всех этих памятниках, включая монгольские [я не поленился опять прочитал Малова и Кононова] в грамматике больше сходства чем различий. Койне при условии существования диалектов - вернемся к классикам. И все мирно пойдут по своим делам :oz1: . 3. Сорри спутал буквы = ip вместо ipan 4. Тут я дал маху, говорил об теле-огузах, а добавил каганский, наверное для солидности :oz1: . Теперь еще один вопрос. Самое главное действительно датировка енисейских памятников (Тува, Хакасия). То что они позже орхонских как раз таки опровергается вашей статьей, а не подтверждаются. да-да. Конечно при условии существования койне :oz1: