Урянхаец

Забайкалье тогда была во власти Халхи. Русские источники отличают монголов от бурятов Прибайкалья и от так называемых "коринцев и батулинцев" Табангуты-ханские зятья многочисленная орда под напором русских отошла в Монголию. Они были монголами Халха. Монголы очень удивились, когда увидели, что русские вышли к ним традиц.для них набором предметов. Бисер, шелк, металлическая посуда, фарфор - все эти китайские изделия монголы раньше обменивали у бурятов и других таежных племен в обмен на пушнину.

А как насчет литовских корней династии Романовых?

А что тут спорного то? Он был меркитом, это другая нация, не тюрки классические и не монголы собственно?

Они были амазонками! Такое было только у туматов и меркитов - потомков скифов!

Современные кыргызы и есть средневековые киргизы. Хакасы наываются себя татарла. У них кроме кыргызов, полностью истребленных были в основном другие этнические группы, например сагайцы - потомки сахаэтов, воинов Чингиса.

И.А.Потапов о происхождении якутского чорона. Вполне возможно, что якутские чороны возникли в результате своеобразного скрещения местных форм круглодонных сосудов, покрытых зональным орнаментом из выпуклых валиков, и заимствованной формы скифского котла с его высоким коническим поддоном. Это, всего вероятнее, могло произойти в конце бронзового или начале железного века. Т.е. это могло произойти задолго до образования якутского народа и его культуры в их современном виде». А.П.Окладниковым обьяснен лишь один из путей формирования якутских чоронов. Дело в том, что одновременно могла существовать и другая линия, истоки которой обнаруживаются в древнейших разновидностях местной деревянной и берестяной посуды самих якутов. Форма деревянного котелкообразного кубка, в основу которого была положена идея подражания бронзовому «скифскому» котлу, могла быть соединена с формой деревянной кумысной ымый”а или же берестяного бедра ыагас, применявшегося для хранения кумыса. Вначале слияние форм сосудов происходило, по всей вероятности, механически, в результате чего они выглядели эклектичными, лишенными необходимой цельности и гармонии. В этой связи надо сказать, что тулово архаических чоронов посередине обязательно имело довольно крупный заостренный пояс, функция которого была, скорее всего, конструктивная; это была линия стыка верхней и нижней частей сосуда. Характерно и то, что у большинства архаических чоронов этот средний разделительный поясок оформлен орнаментом «позвонок-узор» (тоно±ос ойуу). Можно сказать, что истоки якутского чорона на поддоне лежат, в одном случае, в обобщении форм «скифского» котла и древнейшей якутской деревянной, берестяной посуды, в другом – форм «скифского» котла и местной керамической посуды эпохи бронзы и раннего железа. Обе эти линии могли развиваться параллельно, тем более, что общим между ними был не только «скифский» элемент, но и единые в своем облике древние формы глиняной, берестяной и деревянной посуды Якутии. Что касается треногих чоронов, то их тулово в своей основе подражает форме тулова чоронов на поддоне, только оно более приземистое и соответственно имеет меньшее количество зональных поясков: не более пяти. Похоже на то, что эти чороны возникли позже. Среди памятников XVIII века они встречаются реже, чем чороны на поддоне. XVII век таких чоронов не знает. В старину основная часть церемонии открытия Ысыаха проходила непосредственно в самой урасе, в большей нарядной «могуол урасе», служившей своего рода храмом. Церемония начиналась в присутствии избранных лиц, которые выбирались исключительно из числа мужчин. Второй этап церемонии праздника проходил уже вне урасы – на тюсюлгэ, на этот раз в притсутствии всех собравшихся. Самые ранние сведения об этой церемонии оставил нам И.Гмелин в своем обширном описании Ысыаха, состоявшегося 31 мая (по старому стилю) 1737 года в 40 км к югу от Якутска. В частности, им зафиксирован интересующий нас сейчас ритуал «держания вверх кубка «айах» (айах тутуута) в урасе, который занимал центральное место во всей церемонии открытия праздника. Чороны повторяют в дереве не только формы, но и орнаменты древних горшков. На чоронах, кроме налепных валиков имеются узоры, называемые "тоногос ойуу" - "позвоночник-узор" (рассеченный валик, по археологической терминологии), "ураса-ойуу"(зигзаг), "илим-харага" - "ячейка сети" (шахматно-шашечный орнамент), "тынгырах ойуу" - "ноготь-узор" (ногтевой защип) и др. В керамике позднего неолита, эпохи бронзы и раннего железного века Якутии можно найти аналогии многим типам существующих на чоронах узоров. Единственное, что отличает чороны от древних глиняных сосудов, это наличие ножек или поддона. Формы трехногих керамических сосудов могли быть перенесены на деревянные изделия, которые и стали называться "чоронами". Среди архаичных треногих чоронов рассматриваемого типа встречаются экземпляры со вставными ножками. В период архаики это, по-видимому, было довольно обычным явлением. В отличие от этого мастера XIX века вырезали и ножки, и тулово чорона из цельного куска дерева. Причем ножки начинались сразу от низа тулова или же от низа тулова с небольшим захватом боковой округлости сосуда. Иногда низ тулова предварительно снабжали разделительным круглым диском, от которого и начинались ножки. Во всех этих случаях мастера умело, с большим тактом решали как форму самих ножек, так и пространство между ними. Иначе говоря, архаичные деревянные чороны существовали некогда в двух типах: без ножек и со вставными ножками. Об этом косвенно свидетельствует и замечание Я.И. Линденау, описавшего в 1741 - 1745 гг. якутские чороны как конусообразные деревянные сосуды без ножек [1983, с. 30]. В XIX в. Р.К. Маак [1887] так писал чороны: "Сосуды (кружки) для питья носят название атахтах чорон, т.е. чорон на ножках". Из этого можно заключить, что в ту пору бытовали чороны как без ножек, так и с ножками. На дне некоторых чоронов можно заметить нарезные знаки, составленные из одной или нескольких зарубок, точек, фигуры, напоминающие буквы «Ж», и изображений, которые в пиктографии якутов известны под названиями «гусиная лапка», «ураса», «след куропатки». Аналогичные знаки мы находим среди ленских наскальных росписей, деревянных календарей и счетных палочек, бытовавших в глухих местах Якутии вплоть до сравнительно недавнего времени. До революции у местногь населения нередко были в ходу личные и родовые тамги, у которых начертание такое же, как у вышеприведенных пиктографических памятников. Как видно из материалов, собранных в свое время А.А.Саввиным, личные тамги закреплялись за их владельцами навсегда. И если после смерти хозяина его личные вещи переходили к другому лицу, последний становился также наследником тамги покойного. Тем самым наследник обладал двумя тамгами. К сожалению, мы слишком поздно обратили внимание на знаки, нанесенные на чоронах – а они, несомненно, могут сыграть некоторую роль при попытке наметить принадлежность целого ряда чоронов их владельцам, и что важнее – авторам-создателям. Чороны XIX века знаменуют собой одну из самых ярких страниц в истории якутского народного прикладного искусства. И как все крупные явления в культуре любого народа, они имеют свою непроходящую художественную ценность. Их очертания В.Серошевскому напоминали этрусские вазы, а присущее им художественное совершенство позволило советскому искусствоведу Н.И.Каплан вспомнить античную вазу. Видно что Кисель и Алексеев пользовались трудом искусствоведа И.А.Потапова.

Среди наиболее известных гипотез, В.А.Кисель опубликовавший статью о якутских чоронах и их происхождении, выделяет две точки зрения. По А.П.Окладникову, чороны «возникли в результате своеобразного скрещения местных форм круглодонных сосудов, покрытых зональным орнаментом из выпуклых валиков, и заимствованной формы скифского котла с его высоким коническим поддоном». В то же время он утверждает, что чороны «представляют исключительное достояние материальной культуры якутов. Таких сосудов нет сейчас ни у одного другого народа в мире». Местную основу чоронов он видел в их форме, и в их орнаментике. Первоначально чороны появились, по предположениям А.П.Окладникова, в конце бронзового или начале железного века. Т.е. это могло произойти задолго до образования якутского народа и его культуры в их современном виде. При этом И.А.Потапов утверждает о том, что племена бронзового века Якутии имели культурные связи со степными областями Южной Сибири, Забайкалья, а также Китая. По его словам, об этом свидетельствуют найденные на территории Якутии обычные «скифские» бронзовые котлы. По мнению И.А.Потапова, «скифские» котлы послужили прототипом не самим чоронам, а лишь деревянным котлообразным кубкам на конической подставке-ножке. Кубки же явились настоящими родоначальниками нового типа посуды. Их полусферическая форма была механически соединена с конусовидными очертаниями деревянных или берестяных кумысных соседов, что и привело к появлению чоронов. Дополняя высказывание И.А.Потапова, В.А.Кисель высказывает сомнение в том, что чороны происходят от «скифских котлов». Прежде всего, чороны по внешнему виду и характеру декора близки керамическим, берестяным и деревянным сосудам самих якутов и некоторых других сибирских народов. Это служит определенным указанием на генетическую связь чоронов с более простыми архаичными типами местной посуды. Вместе с тем наличие высокого поддона позволяет формально сопоставлять их с бронзовыми котлами, бытовавшими среди степного и лесостепного населения Евразии в скифское, гунно-сарматское и древнетюркское время. Но котлы обычно снабжались вертикальными, редко горизонтальными, ручками-скобами или кольцами, которые никогда не встречались на чоронах. К тому же «скифские» котлы, напоминавшие полусферу или горизонтальный эллипсоид, не имели венчиков, что по форме отличает их от чоронов. Также и орнаментика обеих типов сосудов принципиальна различна. Им также утверждается сходство чоронов с хунно-гуннскими котлами: котлы кочевников, датируемые II-V вв. н.э., имели цилиндрическое тулово с венчиком, что в какой-то мере напоминает отдельные чороны; в декоре тех и других встречаются сходные геометрические узоры. Согласно Л.Н.Ермоленко, древние тюрки творчески переработали образ «скифского» котла, получив кубок на высокой конусовидной ножке. В.А.Кисель считает, что возводить чороны со стилизованными лошадиными ногами к скифо-сибирскому миру явно преждевременно. Причиной этого, он считает отсутствие промежуточных форм у степного и лесостепного населения гуннской и древнетюркской эпохи. Поэтому он считает, что нельзя безоговорочно отвергнуть мнение о самостоятельном изобретении якутами столь оригинальных предметов. Подчеркнем все эти любопытные утверждения. Отсюда он приходит к выводу, что чороны, возникли как деревянная имитация драгоценных кубков на ножках, распространенных у кочевников тюркской и ордынской эпохи. Появление образцов посуды на трех ножках он представляет отголоском триподов и их модификаций, широко известных со времен неолита и бронзового века в Китае, Монголии и Забайкалье. Чороны на стилизованных лошадиных ногах, он считает продолжением скифо-сибирской традиции, или самостоятельным якутским изобретением, созданным на базе древних трехногих сосудов. Чороны повторяют в дереве не только формы, но и орнаменты древних горшков. На чоронах, по определению И.А. Потапова, кроме налепных валиков имеются узоры, называемые "тоногос ойуу" - "позвоночник-узор" (рассеченный валик, по археологической терминологии), "ураса-ойуу"(зигзаг), "илим-харага" - "ячейка сети" (шахматно-шашечный орнамент), "тынгырах ойуу" - "ноготь-узор" (ногтевой защип) и др. В керамике позднего неолита, эпохи бронзы и раннего железного века Якутии можно найти аналогии многим типам существующих на чоронах узоров. Единственное, что отличает чороны от древних глиняных сосудов, это наличие ножек или поддона. Формы трехногих керамических сосудов могли быть перенесены на деревянные изделия, которые и стали называться "чоронами". Можно также допустить, что ножки у чоронов вообще появились в позднее время, в процессе эволюции сосудов. Например, И.А. Потапов привел факты существования деревянных чоронов со вставными ножками. При этом он считал такие чороны древними типами и предполагал, что в период архаики чороны со вставными ножками были довольно обычным явлением [1972, с. 79]. Иначе говоря, архаичные деревянные чороны существовали некогда в двух типах: без ножек и со вставными ножками. Об этом косвенно свидетельствует и замечание Я.И. Линденау, описавшего в 1741 - 1745 гг. якутские чороны как конусообразные деревянные сосуды без ножек [1983, с. 30]. В XIX в. Р.К. Маак [1887] так писал чороны: "Сосуды (кружки) для питья носят название атахтах чорон, т.е. чорон на ножках". Из этого можно заключить, что в ту пору бытовали чороны как без ножек, так и с ножками. И.А.Потапов отмечал некую семантическую трансформацию и в терминологии культовых сосудов для кумыса [Потапов, 1972, с. 48 - 51]. В архаически возвышенных оборотах речи сосуды для кумыса обозначались как "айах" и "ымыйа". Можно предполагать, что в древности они, как и у многих тюркоязычных народов, имели вид обычных деревянных чаш с плоским дном и конструктивно разительно отличались от чорона. Возможно, "айах" и "ымыйа" имели вид богато орнаментированных серебряных или медных ваз, наподобие тех, что изображены в руках некоторых "каменных баб" - поминальных памятников древних тюрков. Новая конструкция и обозначение ритуальных кумысных сосудов в условиях ассимиляционных процессов быстро и прочно укоренились в сознании народа. При этом основой чорона стали местные типоморфы древних глиняных сосудов. Литература: В.А.Кисель, «Якутские чороны и их происхождение», Этногр.обозрение, 2003, N 6.

Слова сабар, туяс которые применяются к кумысной посуде у тюрков интересны нам.

С какой стати они стали маньчжурского или корейского происхождения? Это то же самое сказать, что они арийского происхождения... Они тувинского или уранхайского происхождения! Это вам любой китаист подтвердит, тот же Игорь... Милиге т.е. мирике среди племен дубо (туматов) упоминаются еще в 7 веке!

Вторая книга есть, я его давно очень в рукх не держал! Но кажется небольшая часть его? А про русского царя Баитыя кто написал? Опять Пензев? Новый Фоменко видать...

Спасибо Шах от всего тюркского мира и монгольского народа! Хотел сам выложить, только не знал как это сделать. Вообще не знаю, как скан залить или выложить в виде поста? Кажется не случайно Рашид-ад-дин и "Алтан тобчи" иногда сходятся? не думаю, что Рашид был так уж наивен, когда монголов принимал за тюрков?

Могло, Кулан была истинной меркиткой, а не солонгоской, кто вы говорил? Туракина из найман долгие время скрывалась и воевала против монголов вместе с мужем Культуканом последним меркитом, в итоге оказалась верховным правителем Монгольской империи, вместе с сыном Куйуком!

XVII век. Русские казаки двигаются вглубь Монголии! Встречаются с передовыми разьездами монголов. Военные операции против табангутов - ханских зятьев. Сохранилась ли у монголов память об этих событиях?

Статья была Татаринцева (столица Тувы) о адай этнониме. Не помню где, сборник статей бил. У якутов два рода Адаев. Уодай - небольшой род в Ботурусском улусе. YOдэй - в Намском, ветвь Хоро, пишется ХОРО YOдэй. Адаи врядь ли восходят к древним даям, они такие же прямые Чингизиды, как остальные казахи и вообще тюрки!

http://sheishool.narod.ru/UPM.htm

Адай на монгольском (тувинском?) собака. У бурятов есть род Адай.

На каком языке интересно общались все племена современной Монголии времен Чингизхана? Они же так плотно взаимодействовали друг с другом и понимали. Возможно ли сейчас так общаться между казахами допустим и монголами. Монголы монголии ответте пожалуйста на каком языке вы общаетесь с местными казахами? Понимаете ли вы друг друга если общаетесь на своих языках? Если взять гипотетически ситуацию, что вы живете в 11 веке, то смогли бы вы взаимодействовать, общаться с казахами так, что вместе проводили бы собрания, свадьбы и т.д. при этом разговаривая на своем родном языке? У них возможно была ситуация как у нас с вами. Мы вроде тут все тюрки, включая болгар и мадьяров, алан. но разговор идет на чужом языке. Так и народы Монголии, чтобы понимать друг друга, избрали в этом качестве учителя Элюй Чу-цая. Ведь у них элита была лесного происхождения, так называемые кият-борджигины и точигасы. Другая, меркиты и дубо были потомками древнего населения Азии.

Просто эти куманы могли знать латинский язык, как христиане. Элита монголов безусловно была монголоязычной, со времен Элюй Чуцая. Так и современная творческая и научная элита тюрков пишет на русском и английском языке. Только неграмотные пастухи могли не знать государственный язык, поэтому барласы, кунграты, кураласы, адаи, арулаты, сахаэты, кереи, найманы, уйсуны, дурбаны, мангыты прикочевавшие к новым пастбищам остались тюркояычными.

Где находилась прародина великих моалов?

Вся планета Земля была Монголией! По крайней мере так считал Куйук хаан - сын Туракины. Отюреченные монголы - это монголы не сильно кытаезированные.

Китайцы утверждают, что от имени племени сяньби. Т.е. шибири или шивэи потомки сяньби!

Что такое государство? Инструмент подавления угнетенных классов, которые раньше ассоциировались с подневольными племенами, и институт для взимания налогов, отбывания оброка. В средние века феодальные государства во многих странах Ближнего Востока, Китайской равнины и стран Восточной Европы состояли из наемной конницы из тюрков и других кочевников, превратившихся в феодалов- батыров над зависимым, подневластным оседлым населением. Поэтому роль кочевников в сломе отжившей рабовладельческой системы и утверждении новых прогрессивных общественных отношений неоценим.

Енхд, а енисейские кыргызы и древние уйгуры тоже были монголоидами да? Тюрки-тугю не в счет, постольку они Синие Волки из рода А-шина.

Спасибо друзья! О сказках. В Шара Туджи говорится что Кулан была из солонгоских меркитов? Т.е. почти кореянкой ? Еще вроде Чингисхан воевал с солонами? При том тогда, когда по другим данным отдыхал, а по Бодрову был тангутским рабом. ССМ никак не источник для этих летописей, постольку 19 века! Но много одинаковых мотивов, т.е. эти ранные фольклорные данные могли лечь в основу ССМ. Имхо.

Наши друзья аскл, Тахир, ЕНХД никак не поймут, что у современных этносов не один Отец, а множество родителей. В этом смысле, безусловно скифы один из предков карачаево-балкарцев, как и осетин и русских. Скифы занимали огромные территории, у них была идентичная археологическая культура от Дуная до Ордоса и Амура. Значит, они лингвистические предшественники евразийских народов, ныне сохранившихся лишь на территории Якутии.