Амыр

Шьются, когда дети уже подрастают, начинают ходить, т.е. выживают. А в роддомах обычно отдают по просьбе. У моих дочерей по просьбе жены, отдали в городском роддоме например. Все таки местные реалии учитывают, говорят многие забирают пуповину. Теленгитские территории начинаются с Чибита и Акташа далее вверх к Улагану и Кош-Агачу. Алтайская свадьба обычно проходит в три этапа. 1. В доме родителей жениха (так называемый "алтай той"), когда выполняют обряд зажигания нового очага и на невесту одевают чегедек и заплетают две косы (как заплетают замужние женщины), там обычно участвуют только родственники и церемония проходит с утра (с недольшим застольем), жених и невеста одеты в национальную одежду. 2. Тут уже по разному - идет регистрация в ЗАГСе и застолье в нанятом помещении (столовой, кафе) - у городских и в райцентрах, или там же в доме родителей жениха представитель администрации регистрирует брак перед гостями и начинается большое застолье на всю деревню - в сельской местности. Жених и невеста одеваются по европейски - белое платье и черный пиджак. 3. У родителей невесты проходит небольшое застолье, жених и невеста (уже в качестве новой семьи) приезжают погостить как бы. Там же родственники жениха забирают приданое невесты, сопровождается это игрой в выкуп за разные шуточные издевательства над гостями. Жених и невеста одеты в национальную одежду, родители невесты должны подарить зятю шапку (обычно национальную из лисьих или рысьих лапок, но это необязательно, мне вот просто меховую подарили). Насколько мне известно, обряды сватовства и свадьбы у алтайцев и теленгитов довольно сильно различаются, да еще кош-агачские теленгиты кое-что у казахов позаимствовали. Поэтому в Кокоре вы увидите не то, что можете увидеть в Усть-Кане или Онгудае. Алтайские обряды теленгиты считают сложными и затратными, поэтому теленгитские парни не так часто женятся на алтайках, нежели алтайцы женятся на теленгитках. Если хотите посмотреть алтайскую свадьбу, милости просим, обращайтесь, только надо присутствовать не только на 2 части, а на всех. Вторую то часть можно вообще пропустить. Что я и делаю в основном (как старики поступаю, в общем ).

Да, почти все одинаково, цветовая гамма немного отличается, и головные уборы - для незамужних девушек, а чегедек ведь - только для замужних женщин, а так все - один в один. Все-таки мы один народ, только омонголились наши южные братья...

Сейчас тоже делают такие мешочки, но носят очень редко, в основном хранят дома, носить как то непристойно считается (может потому что для соседей-русских это дикий, варварский обычай?). Как это в Ине вы могли наблюдать теленгитскую свадьбу? Там вроде по алтайским обрядам делают.

Разве единое генетическое происхождение не предусматривает некоторого антропологического сходства?

Пардон, пардон, именно о нем, наложились как то оба наших профессора - Юлий Сергеевич и Николай Семеныч... Вот что значит на встречи выпускников не ходить-то...

Все никак с Самаевым не свяжусь для получения подробных ссылок и цитат, он базируется в основном на данные российских архивов. На выходных постараюсь и подготовлю наш ответ Чемберлену (то бишь Дайчин-Баатару). :tw2: Точно зимовал Кочкорбай, по донесениям русских разведчиков. Это и дало повод Чаадака-зайсану организовать военный отпор. Вероятно и цинское и русское командование чувствовало себя там не совсем уверенно, и пытались не провоцировать конфликты, сдерживая новообретенных подданных от военных конфликтов. После первого же отпора казахские банды Насчет праха Омбо, есть две версии - 1. Что захоронен в урочище Кодурген, возле села Козуль. 2. Что захоронен в месте Откуш возле села Озерное, это все в Усть-Канском районе. В этом году постараемся организовать экспедицию для уточнения захоронений Омбо-зайсана и Будуку-баатыра, для последующего обустройства курганов и памятников. В Усть-Канском же районе наверное похороним Амурсану, если Москва разрешит. Пару лет назад кстати, вместе с Самаевым поднимались в тайгу, к так называемой крепости Амурсаны (Амырсанаанын шибеези) - это небольшое временное укрепление из камней на вершине горы, примерно человек 50-60 (или более) могли держать там оборону, кстати, там есть каменная насыпь командного (наблюдательного) пункта и площадка под пушку (по определению Самаева). Следов долговременного пребывания мы не обнаружили. Если вы общались с Н.А. Шодоевым, директором Мендур-Сокконского музея, он вам наверное рассказывал про это место.

Длинные шапки похожие на пазырыкские - один в один у монголов. Казахи и самоеды - получается родственники?

Родственными в каком плане? Культурном, языковом, генетическом? Алтайцы сложносоставной народ, естественно присутствует и кыпчакский, и древнекыргызский, древнеуйгурский, самодийский, тунгусский, древнетюркский, монгольский компоненты. Что касается генетики, то в теме "Колониальная археология" Дмитрий Верхотуров изложил доводы ученых, не согласных с генетической чужеродностью пазырыкцев и современных алтайцев. По реконструкции лица мумии скажу - типичная алтайка. На кавказскую-европеоидную расу с трудом тянет. А насчет материальной культуры пазырыкцев - она одинаково близка и тюркским и монгольским народам.

Галжан (калjан) - по алтайски означает не лысый, а лысоватый, с залысиной на лбу. Род jууты-жоод тоже есть, но иркитам-сойонам не родственный, а сам по сбе малочисленный род, у калмыков кстати есть род зоты (говорят произошло от слова "зе" - племянник-сын сестры). Также слышал, что цэнгэльский род хоег - это алтайский род кобек (теленгитско-телеутского происхождения).

Поздравляю!

Искали доказательства классового расслоения у древних тюрков, по крайней мере никаких других выводов не сделали. Хорошо, что у нас мораторий на новые раскопки наложили, по крайней мере что-нибудь останется потомкам посмотреть.

Ладно, буду на пару с Юлием Семенычем злонамеренным болтуном значит. :kg1: А вы - продолжайте свои "перемещения артефактов".

Кочкорбая вроде Аблай-султан командировал. Так что являясь грабителем и мародером, вполне мог выполнять Аблаевские дальновидные планы, в это время у Аблая же появился "туленгутский ОМОН" :kg1: , и Аблай используя его начал претендовать на ханский престол казахов. Вообще, если смотреть на Аблая, то его действия от действий Амурсаны мало чем отличаются по духу, просто ему повезло больше... Приказы ховдского амбаня. Походы не на кого, а за кем - за албату. У Самаева читал. Русским требовались не алтайцы, которые после принятия российского подданства должны были креститься и депортироваться в Ставрополь-на-Волге (нынешний Тольятти) к крещеным калмыкам, это было обязательным условием, а территории наверное. Таким образом например была переселена семья зайсана Омбо - основного инициатора принятия российского подданства, сам же он умер в Колыванской крепости, находясь в аманатах, и прах его ныне захоронен на Алтае (в Усть-Канском районе). Так что нынешние алтайцы - это потомки тех алтайцев, кто российского подданства не принял, не крестился и не переселился на Волгу, а тех, кто спрятался от русских и китайских зондеркоманд, и отбился от казахских мародеров. :tw2: Завтра спрошу у Самаева про источники и приведу ссылки на архивные документы, которые он приводил в своей книге "Ойроттон - Арасайга". Также есть интересный текст - указ комендантам крепостей Колывано-Кузнецкой линии (на имя Дегарриги кажется), о принятии мер по принятию джунгарских беженцев в российское подданство, там прямо говорится, что в нынешнем состоянии (зайсан Омбо неосмотрительно обещался нести военную службу тысячей всадников зимой, и двумя тысячами - летом) ойроты не нужны, и необходимости обязательного переселения принимающих российское подданство джунгар.

Чтобы русским и китайцам не достались наверное. Есть аналогичные приказы для алтайских зайсанов Чаадака и Боокола, ставших цинскими подданными (хотя Бооокол просился в российское подданство, впоследствии все равно ушел к старым кочевьям), и их походы до р. Маймы. Такой же приказ, по угону не принявших российское подданство алтайцев к Бийской и Колыванской крепостям был дан комендантам крепостей, есть данные о том, что была снаряжена команда из казаков для этих целей. Кошкарбай действовал больше не на территории Усть-Канского и Онгудайского районов, через эти территории он как раз убегал от преследовавшего его отряда зайсана Чаадака, при преследовании которым Кошкарбай и был убит. Основной район действий отрядов Кошкарбая и Барака был Кош-Агачский район и нынешний Баян-Ульгийский аймак Монголии. Цинцы сквозь пальцы смотрели на действия казахских банд, считая наверное, что это способствует ослаблению ойротов. Но зимовка Кошкарбая возле нынешнего Чаган-Узуна и рейды совместно с подоспевшим отрядом Барака в долину реки Ховд были расценены Цинцами как недопустимые действия, и на просьбы зайсана Чаадака, к тому времени принявшего цинское подданство о помощи, ему была оказана помощь снаряжением. Отряд Чаадака преследовал Барака через долину Аркыта и Бухтармы, а Кошкарбай видимо уходил через Иню и Уймонскую долину, так как на него напал отряд Будуку баатыра (согласно народному преданию), в одной из стычек Кошкарбай был убит, и его людей возглавил уже сын. Чаадак же преследовал казахов до Иртыша, возле которого его продвижение остановили казаки. Впоследствии Чаадак вернулся в долину Ховда, где были его кочевья (потомки его албату это наверное Цэнгэльские и Ховдские тувинцы), а Будуку баатыр недолго спустя после этих событий погиб в стычке то ли с казаками, то ли с казахами. Факт то, что впоследствии казахи нападали и грабили уже не так интенсивно, и переселились туда только спустя больше ста лет. Могила Будуку-баатыра находится возле нынешнего села Оро Усть-Канского района.

1. Не впадайте в эмоции, или вы тоже из тех "специалистов по перемещению"? :oz1: Закрадывается подозрение, что вы хорошо осведомлены о подобных случаях... 2. Ограблений Эрмитажа в ближайшем прошлом не было, а были кражи сотрудниками музея. Несколько краж до сих пор нераскрыто. А что говорить про другие музеи страны? В истории мумии и археологов есть одна положительная сторона - из-за широкой известности никто не "толкнет" артефакты иностранцам.

Тогда хоть убей не пойму, за что поставлен этот памятник Амурсане в Ховде? И почему алтайцы собираются перенести его прах на Алтай?

Он был женат на сестре матери Амурсаны, был зятем Галдан-Церена. Может поэтому Средний жуз казахов, султаном которого он был, и не был завоеван джунгарами, в отличие от Старшего жуза, и убегать далеко не пришлось, как Младшему жузу.

А кто трудился то? Ссылки дайте. А то истеричная реакция некоторых монгольских товарищей так и подбивает заняться переводом на алтайский :kg1:

Кстати, нужны данные по тывалар Монголии, численность и где живут. А также цаатаны и хотоны. И уточнить численность казахов Монголии. Знаю только численность сэнгэльских тывалар.

В том то и дело, что закрадывается сомнение, кто перевел на монгольский - ученые или "списилисты"... Вот бы и попробовали казахские ученые, а не "списилисты" высказать свое мнение, а то молчат загадочно... В России целую комиссию по лженауке создали, громят фоменковщину ведь. :kg1:

По маньчжурско-джунгарскому соглашению 1739 года граница между Цинами и Джунгарией была установлена по Алтайскому хребту и озеру Увс-нур. До этого времени территория при Ховде переходила из рук в руки. К русским постоянно обращались и Галдан-Бошокту-хан, и Цеван-Рабдан и Галдан-Церен. Что значит - "привел казахов Аблая"? Обратился к своему дяде Аблаю, тот и пришел на помощь со своими албату. Опять же смотрите с евопейских позиций. Не было тогда понятий - китайская нация или казахская, монгольские и ойратские ханы, тайши и зайсаны не доросли до понятия - "интересы нации, государства", все действовали сугубо из личных соображений. Мог конечно, как халхаские и чахарские владетели оставаться цинь-ваном, но не остался же. За это и благодарны ему потомки. А говорить о жизни и независимости народа неправильно. Ойратские племена из-за постоянных войн с Китаем постепенно убывали, а выбор буддизма в качестве основной религии ойратов - привел бы рано или поздно к восстанию мусульманских подданных. Джунгарское ханство было обречено, но винить в этом одного Амурсану - неправильно и не имеет смысла.

Зачем монгольский? Надо переводить с китайского, получится как минимум алтайский или тувинский! :tw2: А если китайские ученые будут помогать, то стопроцентно казахский будет. :kg1:

Вы тоже удаляетесь от темы, Дмитрий. Причем тут происхождение алтайцев и возвращение мумии в Республику Алтай, населенную кстати, многонациональным народом? Надо возвращать мумию поскорее, а то равалится Расея, и будем как египтяне в Лондон (Москву) ездить, чтобы посмотреть на свою историю.

Да кто ж его посадит? Он же памятник! :kg1: Вон, Эрмитаж распродавали, и что? А тут - какие камни и трухлявые кости, и бородатые археологи со спитыми лицами, какой интерес за ними гоняться то?

Монгольские ученые свои выводы сделали и теперь надо дать казахским ученым поработать. Потом сравним выводы. В Китае полно казахов знающих иероглифы, г-н Тмади здесь везде их вставляет, пускай попробуют почитать, а не отдавать на откуп Аксклу, Даниярову и компании... Думаю, результат какой-то будет.