Хак-Назар б. Касым

отличная книга. Сейчас читаю.

в принципе согласен, но это относится к началу-середине 18 века, до этого периода и в самом конце истории Джунгарского ханства столкновения с казахами играют очень важную роль

интересно, уточните Книжки. Ерофеева "Хан Абулхаир, полководец, правитель и политик" издательство Санат Алматы 2002 год. По-моему издавалась ещё раньше. Достать правда будет сложно, тираж очень небольшой. Салгарин "Династии ханов"издательство Жалын Алматы 2002 г. Но в книжке есть неточности.

кыргызы намного более монголоидны чем таджики и узбеки.

в начале тридцатых годов 18 века он на несколько (3-5 лет) лет получил независимость в ходе освободительной борьбы против джунгар. Однако приблизительно в 1736 г. был вновь захвачен джунгарами. казахи должны были платить алман(подать) в размере одной корсачьей шкурки с семьи в год. Хан Жолбарс должен был отправлять аманатов к джунгарскому хунтайджи, кроме того по некоторым данным джунгары угнали какое- то число ремесленников из городов Старшего жуза - Ташкента и прочих. После захвата Джунгарии Китаем большая часть родов признала ханом султана Среднего Жуза Аблая. О том, кто был после его смерти сказать не могу, но в начале 19 века часть жуза приняла подданство Коканда. Кажется некоторые роды ориентировались на Китай. В общем точной информации нет. Думаю другие участники форума вам помогут. с происхождением Жолбарса вообще много неясностей. Например в "сказке" казахских послов Кутлумбета Коштаева и Сеиткула Койдагулова сказано следующее: "Главной город Ташкент, в нём жилья сорок тысяч дворов, владетель Чолбарс-хан, Абольхаер ханов родной брат..." Однако в монографии Ерофеевой "Хан Абулхаир" написано, что Абулхаир имел всего двух братьев - Токтамыса и Булхаира. В книжке К.Салгарина "Хандар Кестесi"(Династии ханов) без ссылки на источник указывается, что Жолбарс был сыном чагатаида Абдаллах-хана. Про смерть Жолбарса я слышал только вторую версию(об убийстве в мечети), а откуда информация про Надир-шаха? P.S. вот ещё выдержка из Валиханова "О Большой киргизкой орде". Полный текст статьи мне пока недоступен, но здесь приведены сведения о разгроме китайского отряда шапраштинцами Старшего жуза. Большая орда, кочевавшая по Таласу и далее к Ташкенту, под руководством Аблай-хана двинулась на восток и после удачной и продолжительной борьбы вытеснила их(калмыков) за Малый Алатау и заняла свои давние места. Итак эти места вновь заняты Большой ордой и притязания китайцев на эту землю несправедливы. Хотя до появления русских войск в этой части степи Большая орда и считалась под покровительством России с 1824 г, но китайцы не переставали посылать свои отряды для сбора ничтожной дани до 1840 г., в который они потерпели горестное и плачевное поражение от здешних чапраштов при урочище Тирен-Озек. Отряд состоял из трёх тысяч китайцев и собирая ясак намеревался пробраться к Ташкентскому аксакалу для переговоров. Ещё до сих пор китайцы не могут забыть этого поражения и с глубоким негодованием отзываются о всяком кайсаке чапраштинского поколения

Эльтебер Самых симпатичных выбрал, так нечестно

krig А почему она находила такой "отклик"? Ведь не только из-за сходного образа жизни? Мне кажется в этом вопросе имеет смысл глубоко покопаться

Кажется Ахинжанов выдвинул версию о том, что Субедей имел в виду родственность кыпчаков и урянхайцев, бывших тюрками. Сам Субедей был урянхайцем.Что-то вроде этого.

Странно, что фото не отображаются. Вроде бы движок форума должен позволять отображение фотографий с диска

Младший Жуз никогда не был подчинён джунгарам. После 1723 г. только старший жуз оказался в джунгарском подчинении. Под термином оккупация (я по крайней мере) понимаю размещение на захваченной территории гарнизонов, ликвидация самоуправления и т.д. По отношению к Старшему жузу ни один из этих пунктов не был применён. Часть населения в годы "актабан шубрынды" бежала, часть осталась приняв джунгарский сюзеренитет, однако насколько я знаю управлялись казахи собственным ханом, а в начале тридцатых годов даже вернули себе Ташкент и прилегающие территории, правда ненадолго. Кажется в 1735 г. джунгары вновь подчинили Старший Жуз, впрочем подчинение ограничилось взиманием налога в размере одной лисьей шкурки с одной семьи в год и посылкой аманатов казахскими старшинами в Джунгарию. Кроме того "Большая орда" не давала покоя ойратам постоянными набегами и грабежами. Кстати, т.н. "актабан шубрынды" имел трагические последствия не только для казахов, но и для оседлого населения средней азии, так вытесненные со своих кочевий казахи в течение семи лет грабили окрестности Бухары и Самарканда приведя этот регион в полный упадок. Ну уж конечно, говорить об истреблении двух третьих всего населения - это полный бред. Такая версия усиленно развивалась в советское время с вполне понятными, как мне кажется целями Непонятно, правда зачем её повторяют сейчас? в каком смысле "качественное"? Я кажется вспоминаю, на какую статью одного деятеля вы ссылаетесь Эта статья была опубликована на одном калмыцком сайте, помню я был в недоумении от того, что этот тип там наворочал. Думаю калмыки были ошарашены ещё больше некоторыми откровениями автора видимо по сравнению с войнами с китайцами, которые угрожали вообще всему Джунгарскому государству войны с казахами были незначительны, однако силы участвующие в них были весьма велики. Например в ойратском наступлении 1723 г. по данным Моисеева участвовало около 35 тысяч человек под командованием сына Цеван-Рабтана Шоно-Лоузана. Тут на старом форуме я наткнулся на описание неудачного похода Батура-хунтайджи в Семиреьче в 1643 г. во главе 50 тыс. армии. Кроме того в какой-то книге со ссылкой на китайский источник видел сведения о том, что "ойраты беспрестанную с ними хасаками ведут войну". Другой пример с казахской стороны - войны с Бухарой в 16-17 веках. Окончились установлением власти казахов на обширных территориях и подчинением множества городов, включая Ташкент. Почти во всех крупных сражениях казахи брали верх над бухарцами. Среднеазиатские авторы описывают сражение между ханом Турсыном казахским и ханом Имамкули, в котором по их данным участвовало 250 тысяч человек.Однако в народной памяти казахов эти войны практически не сохранились, может быть именно из-за их успешности? Или взять например походы казахов в Горный Алтай после падения Джунгарии. Сами казахи за исключением, оставшихся на Алтае, ничего о них не помнят, но у алтайцев до сих пор сохранились предания об этих трагических для них событиях. Впрочем в вашей статье есть прямые указания на военные действия между казахами и джунгарами, которые не были насколько я понимаю незначительными. P.S. Я видел вашу статью об ойратах, а когда будет продолжение?

Доступен ли для чтения "старый форум"?

Термин оккупация здесь не подходит. Внутреннее самоуправление осталось за казахами. Хан Жолбарс остался главой жуза. Население было обложено "огромным" алманом в 1 шкурку лисицы в год.

А как же кыпчаки, Эльтебер?

Спасибо за ответ, Барак. Но насчёт "гвардейцев" вы зря смеётесь Я имел в виду дружину хана. Но откуда появилось такое название?

Думаю, что ханы были чингизидами и играли номинальную роль. Всем заправлял сардар Иманов.

Туленгуты - Толенгиты. В мирное время прислуга и охрана хана. В военное личная гвардия. Есть предположение, что комлектовались они в основном из пленных калмыков. Этакие степные янычары. В связи с этим возникает вопрос, как заставляли этих пленных сражаться против своих же соплеменников? Или же пленников брали в совсем юном возрасте и воспитывали в соответствующем их положению духе. Также неясен вопрос об их названии. Коллега Enhd предположил, что толенгиты набирались в основном из теленгитов - алтайцев оттуда и название, но мне такое предположение кажется сомнительным. Ваши предположения, коллеги.

Ерофеева утверждает в своей книге "Хан Абулхаир...", что покинуть Южный Казахстан Абулхаира вынудили обострившиеся отношения с башкирами и калмыками, а также яицкими казаками. А нельзя ли мне эту книжку пульнуть на мыло?

Где можно достать эту книжку, Баурсак? Кстати версия о ссоре ханов после Анракайской битвы подверглась недавно критике.

Между прочим неизвестно были ли найманы монгольским(монголоязычным) племенем. А вопрос о толенгитах заслуживает отдельной темы

Похоже тюрки действительно были монголоидны.

Надпись Бильге Тоньюкука: "Тогда я задумал... будем воевать (против киргизов?)... сказал я. Когда я услышал, что дорога на Кёгмэн (только) одна и она завалена (снегом), я сказал: не годится, если итти этим путем... Я искал знатока той местности и нашел человека из степных азов. - "Моя родная земля - Аз ее зна... (Там) есть одна остановка, если отправиться по (реке) Аны, то до ночлега там (останется) ход одной лошади" - сказал (он). Я сказал: если ехать той дорогой, то (это) возможно. Я задумался, и моего кагана я просил. Я приказал двинуться войску; я сказал: садись ан коней! Переправясь через реку Ак-Тэрмель, я приказал остановиться (тыловым) лагерем. Приказав сесть на лошадей, я пробил дорогу сквозь снег, я взошел (с другими) вверх (горы), ведя лошадь на поводу, пешком, удерживаясь деревянными шестами (на лыжах?). Передние люди протоптали (снег), и мы перевалили через вершину с растениями. С большим трудом мы спустились, и в десять ночей мы прошли до склона (горы), обойдя (горный, снежный) завал. Местный путеводитель, сбившись с пути, был заколот. Когда испытывались лишения, каган говорил: "Попытайся быстро отправиться! Да отправимся мы по реке Аны!" Мы шли вниз по течению этой реки. Чтобы пересчитать (свое войско), мы приказали остановиться, а лошадей мы привязали к деревьям. И ночью, и днем мы быстро скакали. На киргизов мы напали во время (их) сна. ... проложили (путь) копьями. Хан их и войско их собирались. Мы сразились и победили. Хана их мы умертвили. Киргизский народ вошел в подчинение кагану и повиновался (ему). Мы вернулись, мы пришли обратно, обойдя Кёгмэнскую чернь." Надпись в честь Бильге-кагана Когда Кюль-Тегину было (двадцать шесть?) лет, мы предприняли поход на киргизов. Проложив дорогу через снег глубиною с копье и поднявшись на Кёгмэнскую чернь, мы разбили киргизский народ, когда он спал; с их каганом мы сразились в черни Сунга. Кюль-Тегин сел на белого жеребца из Байырку, Бросился в атаку, одного мужа (т.е. воина) он поразил стрелою, двух мужей заколо (копьем) одного после другого. При этой атаке он погубил белого жеребца из Байырку, сломал ему бедро. Киргизского кагана мы убили и племенной союз его взяли Имхо, Тоньюкук был организатором и руководителем похода, а Кюль-Тегин просто проявил(как всегда) геройство и отвагу в бою. Всё таки я думаю нельзя назвать внезапную атаку подлостью. Это элемент оперативного искусства.

Стоп. При чём здесь подлость Кюль-Тегина? Весь поход был спланирован и организован Тоньюкуком, который видимо не зря носил "погонялу" Бильге.

Не хочу показаться назойливым, но однако не помню, чтобы я осыпал его(Ската) нецензурщиной.

"мой друг сказал" - это не аргумент дорогой фарух здесь нужны научные данные, а не дружеские. у казахов есть только 1 род западно-монгольского происхождения состоящий из плененных калмыков, - толенгут. "монгольское прошлое" найманов и кереев не доказано. Хе, хе. толенгут - эти же есть ойраты-алтайцы (назв. в разных вариантах: тэлэнгут, тэлэ, тэлэг, тэлэнкит ). Тюркоязычный народ, один из самых самых настоящих "кєк тvрvгов" из всех тюркоязычных нынешних . Род "тэлэнгуты" среди монголов везде встречается, наверное очень их разбросали. Название "найман" и "кэрэит - хэрээд" аймак относится именно к "аймак"-у или "улус" -у а не племени или роду. Первое название "найман" думается что дано на основании какого-то числа восемь - может восемь племени, восемь аймаков т.п. Это подтверждается тем что среди монголов почти не встречается родовое название "найман" если не считать "найман аймак" во внутренней Монголии. А второе название дано этому аймаку или улусу по имени господствовшего племени "хэрээ - кэрэй" или как "Кэрэит аймак" (Хэрээд аймаг - по современному халх языку). Род или племя "кэрэит"-ов среди монголов широко распространены, и у ойратов оно один из господствующих племен. Тут имеются в виду не теленгиты, а толенгиты - личная прислуга, а во время войны гвардия хана. Правда откуда такое название непонятно

Эльтебер. В чём то вы правы. Однако не забывайте, что со стороны Ската было проявлено ничем не мотивированное хамство и оскорбление на анциональной почве, хотя его национальность никто не трогал. И тут вы баните Соседа, но ограничиваетесь устным предупреждением Скату, ставя его выходку на равне со справедливым возмущением остальных читателей форума.