Хак-Назар б. Касым

Спасибо, камрады. Вопрос этот возник из-за жалования достоинства вана султану(впоследстиве хану) Среднего жуза Аблаю. Это было в середине 18 века, что этот титул обозначал тогда? И вообще, буду очень благодарен за любую информацию!

какое отношение озеро на Кавказе имеет к данной теме?

Поясните пожалуйста, что означал китайский титул ван. Интересуют права, обязанности вана и его положение в китайской гос. иерархии. особенно интересно узнать о статусе вана в Позднем Средневековье и Новом времени.

Ну какой-то определенный вклад они, думаю внесли. А. Акишев по-моему крупный спец по сакам.

учту ваше замечание А как вам Гектор?

ну не совсем такая, казахи ни в чьём подданстве в то время не были Казахов называли киргизами из-за первоначального знакомства русских с енисейскими киргизами. про это уже говорили, однако геноциду алтайцы в отличие от джунгар не подверглись и поэтому ваше утверждение, что "казахи кидались на женщин и детей" некорректно. Ну а что же до грабежей, то какой кочевник не любит пограбить, те же джунгары например весьма уважали грабёж

krig я так и предполагал. в случае с собственно ойратами геноцид насколько я знаю имел место. По крайней мере Бичурин о нём писал. Или я чего-то не знаю?

Интересно почему у меня не отображаются аватары. Вместо них просто поле с крестиком

krig Подвергались ли алтайцы(которые тюрки) геноциду со стороны цинов в ходе разгрома джунгарии?

"Как бы то ни было, цинский двор после бегства Амурсаны в Китай форсирует свои военные приготовления Побуждали его к этому и опасения, что казахи, беспрестанно вторгавшиеся в ойратские земли, смогут низвергнуть Даваци и захватить Джунгарию. Действительно, зимой 1754--1755 гг. между Даваци и казахскими владельцами происходили ожесточенные столкновения. Казахские отряды вторгаются уже в глубинные районы Джунгарии. Так, десятитысячное войско Аблая было разгромлено ойратами на р. Каратал. Угроза завоевания со стороны казахов на некоторое время объединила джунгар вокруг хана. Между тем зимой 1755 г. подготовка Цинской империи к войне против Джунгарского ханства вступила в завершающую фазу." "Пока цинский двор готовился к "умиротворению" восставших ойратов, страна истекала кровью от опустошительных вторжений казахов. Аблай и другие владельцы Среднего жуза даже обращались за помощью к хану Младшего жуза Нуралы и его старшинам, чтобы "Зенгорское отечество при нынешних их зенгорских неспокойствах войною их киргискою овладеть и землю их отнять". http://irbis.asu.ru/docs/server/publish/19...s/tragedy3.html Как видно осмеливались...

enhd А насколько я понимаю речь идёт об алтайцах теленгитах и урянхайцах, а не об ойратах-джунгарах.

А как вам фильм, уважаемые участники форума?

enhd Любые боевые действия в сущности грабёж. Я правильно понял, что вы отождествляете алтайцев с ойратами?? К тому же со стороны казахов боевые действия вели относительно небольшие отряды.

В чисто нашенском стиле написано. Почему не вспомнили о том, что хан Нуралы покорил мангышлакских йомудов, отобрав у них всё огнестрельное оружие и сделал своего сына Пиралы у них ханом? хех. За Мангышлак адайцы с туркменами воевали ещё в середине 19 века. Ч.Валиханов: "киргизы же продолжали свои схватки с туркменами в одной из стычек они потеряли сто человек, зато в следующей сильно разорили туркмен". Честно говоря никогда не понимал традиций изображения казахов, как миролюбивого народа? Понимаю в советское время надо было вытравить всю память о боевом прошлом(что с успехом было сделано), но сейчас-то зачем так писать?

Спасибо за интересные сведения. А вот и несколько иной взгляд на появления казахов на Алтае Библиотека О.В. Боронин[*] А.Ю. Быков[**] ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ СОВРЕМЕННОГО ВОСПРИЯТИЯ КАЗАХОВ ЮГА ГОРНОГО АЛТАЯ АЛТАЙЦАМИ КУБАНСКИХ КАЗАХОВ XIX - XX ВВ.[***] Современный уровень взаимного восприятия казахов и алтайцев, совместно проживающих в Чуйской и Курайской долинах Горного Алтая (Кош-Агачский и Улаганский районы Республики Алтай) имеет достаточно глубокие исторические предпосылки, которые своими корнями восходят к событиям 50-х гг. XVIII в. Воспользовавшись дестабилизацией ситуации в Горном Алтае в результате цинской агрессии против Джунгарского ханства[1], в состав которого входила значительная часть Горного Алтая, казахские отряды начали осуществлять грабительские набеги на аилы и кочевья алтайцев. Первые нападения казахов на алтайские волости произошли зимой 1757 - 1758 гг., о чем в марте 1758 г. сообщил сибирскому губернатору командующий сибирскими оборонительными линиями Фрауендорф. В своем донесении командующий отмечал, что небольшие казахские отряды численностью от 30 до 100 человек, переходя через Иртыш в обход русских крепостей и форпостов, нападают на алтайские кочевья по прямому указанию султана Среднего жуза Аблая[2]. Но "зимняя кампания" казахов в Горном Алтае явилась своеобразной разведкой боем. Казахские набеги на кочевья алтайцев усилились с осени 1758 г., когда в Горный Алтай вторглись пятитысячный отряд старшины Барака и четырехтысячный отряд старшины Кошкарбая. Во второй половине октября 1758 г. русским властям стало известно о том, что казахи разгромили волость алтайского старшины Менко, кочевавшую по реке Катунь, перебив мужчин и уведя в плен женщин и детей[3]. В январе 1759 г. командующему на сибирских оборонительных линиях стало известно, что трехтысячный казахский отряд, следуя из Горного Алтая, переправился через Иртыш, ведя с собой большое количество пленных алтайцев. Выяснилось также, что половина казахского войска осталась зимовать в горах Алтая и продолжает грабежи и погромы местного населения. Не владея, видимо, информацией о принятии алтайцами российского подданства, 8 января 1759 г. старшина Кошкарбай лично прибыл в Семипалатинск и в подробностях рассказал русским властям о своем походе. Из его рассказа стало известно, что, вторгнувшись в Горный Алтай, казахи разделились на сотни и неожиданно нападали на алтайские аилы, "кои разбивали и полон брали". По словам Кошкарбая, ему удалось пленить не менее 300 алтайцев[4]. Только в волости старшины Менко казахами было захвачено в плен 17 семей[5]. Ведя военные действия против алтайцев в январе - феврале 1759 г., Кошкарбай погромил и ограбил волости зайсанов Кокшина и Намыкая, преследуя которые казахи вплотную приблизились к Бийской крепости[6]. По утверждениям самих казахов, во время "зимней кампании" 1759 г. им удалось захватить в плен до полутора тысяч алтайцев[7]. Алтайцы, как могли, оказывали сопротивление казахским набегам; во время одной из вооруженных стычек между алтайцами и казахами Кошкарбай и один из его сыновей были убиты[8]. В ответ на постоянные просьбы алтайцев защитить их от казахских набегов русские власти начали предпринимать меры только весной 1759 г. Командующий сибирскими оборонительными линиями Фрауендорф в апреле 1759 г. направил султану Аблаю послание, в котором уведомлял о факте принятия алтайцами российского подданства, требовал в связи с этим прекратить казахские набеги в Горный Алтай и вернуть пленных алтайцев. К посланию был приложен реестр с указанием 219 пленных, имена которых удалось выяснить[9]. Аблай, однако, в ответ на требования русских властей, заявил об отсутствии в его кочевьях пленных алтайцев[10]. Более того, казахи, приезжавшие для торговли к Шульбинскому заводу, прямо говорили, что следующей зимой они вновь намерены выступить в поход в пределы Горного Алтая[11]. Во время зимнего похода 1760 г. казахи во главе с батыром Бараком вторглись в Чуйскую долину на юге Горного Алтая, где имели свои кочевья русско-китайские двоеданцы, а также волость зайсана Чадака, состоявшая в подданстве цинского Китая. Разграбив аилы чуйцев и захватив около 100 пленных, Барак начал преследование волости Чадака, которая отступила на территорию Цинской империи, в бассейн реки Кобдо. О вторжении казахов в пределы Китая улясутайский цзяньцзюнь доложил в Пекин, испросив при этом разрешения совершить ответный поход против казахов. Однако император Хунли своим указом ограничился распоряжением направить к казахам Среднего жуза ведомства султана Аблая посольство для прояснения ситуации[12]. В результате цинским властям стало известно, что вторжение батыра Барака в район Кобдо действительно имело место. Хунли направил Аблаю ультиматум с требованием прекратить набеги на волость Чадака, вернуть пленных и награбленное имущество. В ином случае император угрожал казахскому султану военным походом[13]. Испугавшись войны с Цинами, казахи прекратили набеги на волость зайсана Чадака и даже отправили в Китай посольство во главе с султаном Юлбарсом с уведомлением об "ошибочности" их действий в связи с незнанием о китайском подданстве Чадака и о том, что больше не будут совершать враждебных действий[14]. Позиция Пекина, таким образом, способствовала прекращению казахских набегов в Алтайские горы. Однако главную роль в приостановке враждебных действий казахов в отношении алтайцев, безусловно, сыграло строительство в начале 1760-х гг. Колывано-Кузнецкой оборонительной линии и Бухтарминского укрепления при впадении в Иртыш реки Бухтармы[15], что позволило русским властям повысить эффективность защиты алтайцев от агрессивных действий со стороны соседних народов. Но следует отметить, что воспоминания о казахских набегах в Горный Алтай 1758 - 1760 гг. живут в народной памяти алтайцев по сей день. Так, согласно полевым этнографическим материалам Л.И. Шерстовой, среди алтайцев до сих пор из уст в уста передается предание о батыре Кошкарбае, его набегах на алтайские аилы, грабежах и уводе алтайцев в неволю[16]. Начиная с 30-х гг. XIX в., отдельные группы казахов стали эпизодически предпринимать попытки переселиться на территорию Горного Алтая[17]. Во второй половине XIX столетия миграционное давление казахов в Горном Алтае стало для коренного населения весьма ощутимым. В 1866 г. группа казахов обосновалась в Черно-Ануйском стане Алтайской духовной миссии. Приняв православие, казахи осели в селах Черный Ануй и Тадрала. Они стали самовольно занимать кочевые угодья алтайцев 2-й, 3-й, 4-й и 6-й дючин, угонять скот, грабить ясачное население. В связи с этим алтайцы неоднократно ходатайствовали перед властями о выселении казахов, однако последним удалось прочно осесть на новом месте, значительно стеснив при этом хозяйственную нишу коренного населения[18]. Весной 1879 г., перейдя российско-китайскую границу, группа казахов из рода Кирей численностью до 1000 кибиток прикочевала из Западной Монголии в Чуйчкую степь Горного Алтая. Пришельцы сразу же повели себя очень агрессивно, угоняя скот, разоряя и захватывая кочевья алтайцев. Русским властям пришлось даже предпринять военные меры с целью защиты интересов местного населения, в результате чего удалось отбить у казахов более 1100 угнанных лошадей и вытеснить большую часть киреитов в пределы Цинской империи. Однако часть казахов осталась в Чуйской долине. Кирейские роды Кобеш и Джелкаши обратились к русским властям с просьбой разрешить им кочевать в районе реки Чуи, обещая жить мирно. Разрешения на этот счет не последовало, но и действенных мер к выселению казахов за пределы Горного Алтая - тоже[19]. Между тем, несмотря на свои обещания властям не предпринимать агрессивных действий в отношении алтайцев, казахи-киреиты, являясь подданными Цинской империи, продолжали насилия и грабежи коренного населения Чуйской степи, занимая при этом лучшие алтайские кочевья. Жалобы алтайцев властям на этот счет оставались без последствий[20]. В Чуйской долине российская власть была представлена одним урядником, находящемся в Кош-Агаче, который не мог предотвратить бесчинств со стороны казахов. Держать же на Чуе воинскую команду власти считали нецелесообразным. В конце 1880-х гг. в Чуйскую долину переселились казахи из рода Сарыкалдака[21]. В 1893 г. на Чую прикочевало порядка 100 кибиток казахов Чингистайского рода. Все они, в отличие от киреитов, являлись российскими подданными и были приписаны к волостям Семипалатинской области. Однако и эти пришельцы вели себя на Чуе весьма агрессивно. Их появление повлекло за собой дальнейшее стеснение алтайцев "в зверопромышленности и в сборе кедровых орех". На этот раз русские власти приняли соответствующие меры, и большая часть казахов была выдворена в 1894 г. за пределы Горного Алтая. Однако часть из них, как ранее часть киреитов, сумела закрепиться на Чуе[22]. По переписи 1897 г. в чуйской долине проживало 559 казахов[23]. К этому времени власти смирились с присутствием казахов на юге Горного Алтая; в 1898 и 1900 гг. киреиты, прикочевавшие на Чую в 1879 г., были поэтапно приняты в российское подданство и приписаны ко 2-й Чуйской волости. Отныне они должны были выплачивать алтайцам этой волости ежегодно 500 рублей за пользование пастбищными угодьями. Род Сарыкалдака и чингистайцы получили официальное разрешение властей на жительство в Чуйчкой долине только в 1913 г. с образованием в урочище Юстыд особой Киргизской волости. Те из казахов, кто не принял российское подданство, по договоренности с китайскими властями, подлежал немедленной высылке на сопредельную территорию Китая. Однако казахи захватывали все новые и новые алтайские кочевья, накаляя межэтническую обстановку. Алтайцы были полностью вытеснены из пятидесятикилометровой зоны вдоль российской границы[24]. В начале XX в. преступный промысел по угону скота казахами у алтайцев принял особо крупный размах. Наиболее активным в этом плане был сын Сарыкалдака зайсан Абдульдо Кальдеке, который со своими людьми занимался не только кражами скота у алтайцев, но и его перепродажей. Абдульдо наладил перегон ворованного скота в Монголию[25]. Правда, следует отметить, что алтайцы в отношении казахов часто поступали подобным же образом. К 1917 г. на юге Горного Алтая проживало уже около 2000 казахов[26]. Высокий уровень сплоченности, взаимопомощь и сохранение родовых связей с основным этническим массивом позволили казахам составить серьезную конкуренцию алтайскому этносу в Чуйской долине Горного Алтая. Эта конкуренция нередко во второй половине XIX - начале XX вв. принмала формы межэтнической конфронтации. К сожалению, опыт исторических контактов полиэтнического населения юга Горного Алтая имеет негативное влияние на современную межэтническую ситуацию в Чуйской степи. Все это в итоге способствует повышению этноконфликтного потенциала в регионе. Поэтому необходимо предпринимать действенные меры по "приглушению" и постепенной ликвидации "негативных пятен" в исторической памяти алтайцев и казахов, населяющих южные районы Горного Алтая. Эти меры должны предприниматься прежде всего в области образовательной и культурной политики. Год Казахстана в России, безусловно, является наиболее подходящим временем для подобного рода действий. Глубокое знакомство с лучшими традициями и обычаями, проведение совместных культурных, спортивных, образовательных мероприятий под лозунгом "Наш общий дом - Алтай", историческая апелляция, заостренная не на конфликтность, а на общность тюркского происхождения, многовековую традицию совместного проживания в едином евразийском пространстве должны служить не только выработке взаимной толерантности, но и укреплению дружеских отношений между алтайцами и казахами. http://www.ethnonet.ru/lib/0903-02.html

krig И все равно как то странно не находите?

Всё правильно, имхо. Только интересно почему в таком случае основная масса узбеков стала называть себя казахами? Ведь Джанибек и Керей не так уж и долго находились в "изгнании", чтобы забыть свой "основной" этноним

А т.н. "Кочевые узбеки" сами себя называли ли узбеками? Либо это прозвище было им дано другими народами?

Получается, что чего-то наподобие национальности в то время не было. В смысле каждый знал лишь свою родовую принадлежность и именно она была для него важнее всего, так?

Т.о. ферганские кыпчаки ближе к киргизам чем к казахам или узбекам, я правильно понял? Тогда вопрос. Когда ферганские кыпчаки стали считать(если стали) себя обособленным этносом? те самые Токсобичи??

Rust Прочитал это здесь http://turkolog.narod.ru/info/kaz-14.htm. Поэтому и спросил

В "Имамкули-хан-наме" автор сравнивает поражение бухарского Имамкули хана от казахского Турсына с поражением, которое некогда нанёс Тимуру Урус-хан. О каком поражении идёт речь? Насколько я знаю "стояние" Уруса и Тимура окончилось безрезультатно. Или же речь идёт о четырёх неудачных походах Тохтамыша?

Так ли это? Я раньше считал, что казахи укрывшиеся в Мавераннахре стали называться курама. Или же те, что остались в Фергане получили иное название? И потом, известно, что казахи появившись в Мавераннахре вели себя очень агрессивно, например в течение семи лет грабили окрестности Самарканда и Бухары, как вышло так, что они в конце концов осели? В любом случае сейчас и тех и других записали узбеками, что весьма грустно.

Так никто не хочет поделиться. Тогда может укажете книжки про генерала Скобелева? На Милитере есть литература, однако об этом событии ничего нет, что весьма странно, всё таки генерал получил там ранение.

Арсен. Похоже Абулхаир призывался на ханский трон ещё задолго до 1736 г. В 1709 г. некий каракаопакский султан был приглашен в феврале 1709 г. в кочевья башкир Ногайской дороги лично Алдаром Исянгельдиным и при поддержке последнего был провозглашен на народном собрании ханом. В 1709 г. он действовал на территории башкирии как хан. Однако уже в сентябре 1709 г. по неизвестным причинам союз между каракалпаками и башкирами нарушился и отряд каракалпаков во главе с Рысмухаммет ханом вернулся на родину. Если учесть, что в конце 17 начале 18 века каракалпаки находились в подданстве казахов младшего жуза и управлялись казахскими султанами, то можно сделать вывод, что этот Рысмухаммет был казахом, а не каракалпаком. Кстати, исследователи почему-то не указывают участие в этом восстании казахов хотя по свидетельству самих же башкир "из казачьи орды ушли в башкирцы воевать 3000 человек, да каракалпаков 100 человек, да каратабунцов 250 человек" Личность Рысмухаммеда остаётся неизвестной, но по предположению Ерофеевой, Рысмухаммедом являлся никто иной, как Абулхаир, что подтверждается многими источниками. Например: по сообщению информированного ташкентского сарта Нурмухаммеда Алимова, тесно общавшегося с башкирами и самим Абулхаиром "в последний башкирский бунт Алдар с товарищи призывали оного Абулхаир-султана, тогда назвали ханом и так себя в Меньшей Орде особым ханом утвердил". Так же эти сведения подтверждаются Джоном Кэстлем, который утверждал, что Абулхаир отличился в нескольких сражениях с джунгарами, а затем участвовал в войне башкирского Алдара после этого став ханом у себя в орде. В свете этой версии становится ясной и причина расстройства союза между башкирами и каракалпаками. Это событие объясняется очень просто: в начале 1710 г. при активном участии Абулхаира происходил всеказахский съезд в Каракумах на котором обсуждались наиболее острые внешнеполитические вопросы, а также происходила мобилизация сил на борьбу с Джунгарским ханством. Вот такие сведения. Ваше мнение?