Хак-Назар б. Касым

Ну не только в казахском языке в таком случае, а во многих тюркских языках, кроме того и в монгольском много тюркизмов. И ещё я подозреваю, что у монгольских казахов есть много слов, которые "казахстанскими" казахами не используются.

Мэнгэ-бай, это исторический форум а не цирк. Какие-такие древние казахи и найманское нашествие. Турки тоже были кочевниками в своё время, а туркмены и до недавнего времени кочевали. Подавляющее болшинство тюркских народов на протяжении своей истории вели кочевой или полукочевой образ жизни. Алчи, Jvarg ну вы даете, ребята. )

"И раз в году разбрасывают перед мечетями хлеб от него людям страны Миср, чтобы знали они, что он о них заботится. И не видят его никогда люди страны Миср, потому что только тени орла боятся собаки. Это было правильно--все сделать по-старому в стране Миср, где мертвых хранят в пирамидах. И отдать их с землей мамелюкам было правильно. Руку, которая бьет, лижут собаки. Опора нужна им в качающемся мире, потому что рабы они, и хуже смерти для них ответственность за себя. Отцом страны Миср назвали они его. И песни поют о нем, когда собирают в фартуки хлопок, и раньше имени бога кричат с минаретов его имя, и именем его называют детей. И когда умрет он, святым будет в стране Миср все, чего он касался... Как собаки, доверчивы люди страны Миср. Айбеку с Котузом нетрудно было обмануть их, умеющих писать. Оправдание всему, что делают, ищут они, и нерешительны поэтому. И думали люди страны Миср, что Айбеку с Котузом тоже необходимо оправдание, и не видели бугров на руках у Айбека с Котузом." М.Симашко "Емшан"

Казахским Мать Корнилова была казашкой из Кокчетавской волости.

Что правильно заметил?? И кстати эти племена есть почти у всех тюркских народов, среди казахов конечно больше. Найманы - тюрки, кэрэиты возможно тоже. Насчёт дулатов не знаю.

да ничего такого, просто он давно тут хочет доказать, что в казахском языке есть много монголизмов, которых нет в других тюрк. языках. Зачем ему это надо - непонятно.

Enhd, а может это тюркизм в монгольском?? А может вы оставите нас в покое?? А может вы не будете учить нас нашему же языку...

Можно подробней про взятие Шара-Сумэ. Тут данные источников расходятся, по Бенсон и ряду казахских авторов Шара-Сумэ взял Оспан. Другие авторы отрицают этот факт. Если у Вас есть документальные сведения, то просветите, пожалуйста.

Очень интересно, продолжайте плиз. Кстати, что значит Укрдай?

Анхорет, у вас в Азербайджане не публиковали "Аламарайи-сефеви". Есть кое-какие вопросы по нему.

Поражение Шихи-Хутага(или как его) от Джалал-ад-Дина при Перване. Тохтамыш вроде не монгол, он просто чингизид, а родился на Мангышлаке, наш адайский пацан )

Читать умеем, с Минисом вашим все ясно Непонятно только почему в 1944 было всего 300 семей, а в 1946 г. стало 1200, это притом, что многие казахи не поддержали его откола от ВТР.

Про казахского аса Зайсанова Как известно из печатных изданий Казахстана, генерал-майор авиации Монголии Хамза Ерзинулы Зайсанов (Жайсанов) родился на территории Зайсанского района Восточно-Казахстанской области и в период 1920-х годов волею судьбы оказался в Монголии. По материалом А.Кожи - члена Союза журналистов Монголии, Зайсанов в 1932 году обучался в Оренбургском летном училище имени К.Е. Ворошилова, и в дальнейшем он заложил основы воздушных сил Монголии. 1 декабря 1938 года в Монголии впервые формировался авиационный полк, командиром которого был назначен Зайсанов. В 1939 году полковник Зайсанов участвовал в боевых операциях против японской агрессии, где он лично проявил героизм и мужество. 15 октября 1942 года Зайсанов назначается командующим воздушными силами Монголии. В 1943-1944 годах Зайсанов участвовал в боях против Гоминдановских войск Китая. В апреле 1944 года народным хуралом Монголии Зайсанову было присвоено воинское звание “генерал-майор авиации”. В тот же период он награжден сначала монгольским, затем советским орденом боевого Красного Знамени, затем он стал кавалером третьего ордена Красного Знамени. В 1948 году Зайсанов направлен в Военно-воздушную академию СССР, где обучался до 1950 года, однако об окончании академии данных нет. В 1965 году после тяжелой и продолжительной болезни Зайсанов скончался, похоронен в Улан-Баторе. Известно, что он имел дочь по имени Жанна и сына Гены. Жанна закончила Иркутский университет, а сын - полковник медслужбы - проходил службу в Забайкальском военном округе, об их дальнейшей судьбе ничего неизвестно. ссылку посеял. Можно в сети найти. Chuluu Про неграмотность Оспана можно поверить, только непонятно сколько винтарей ему передал Галсан, 400 или 10000. Возможно и не все казахи разбирались в современном огнестрельном оружии, думаю, что и с монгольскими новобранцами была такая же проблема ВАДИМ Из того отрывка на англ. языке, что я приводил о действиях Оспана в 1946 г. Согласно офицеру китайской военной разведки в отставке Чжан Дачжуню, который был хорошо осведомлен о действиях Оспана в данный период времени, Оспан атаковал небольшой город Фуюн 10 сентября. Оспан утверждал, что удачно отбил нападения войск, под командованием советского командира Сталинова(?) 13 сентября и продвинулся к 16 сентября продвинулся к столице Алтайского округа Ченхуа, илийские войска под командованием генерала Далельхана отступали перед ним. В сообщении об этих боях консулу США, генерал Сонг указал, что главной причиной движения казахов на север было желание присоединится к своим семьям, которые не могли сопровождать войска, во время их движения на юг. Однако, американское должностное лицо в Бейдахшане сообщал, что около 250 семей прибыли с Оспаном и многие из его последователей вскоре присоединились к ним, достигнув в итоге численности около 1200 семей. Сонг также утверждал, что войска Оспана не находились под его прямым контролем и что Оспан и его люди действовали без его и правительственных указаний. В ноябре 1948 г. однако, разведка США, обнаружила, что провинциальный штаб вооруженных сил остановил поставку продовольствия и оружия казахам. Впрочем есть небольшое сомнение, что набег Оспана и его последователей осенью 1947 г. в Алтайском округе проходил не без участия и поддержки Сонга и центрального правительства. В сентябре Оспан восстановил контроль над Ченхуа столицей Алтайского округа. Однако его победа была недолговечной. Согласно сообщению самого Оспана, который на этот раз поддерживал радиосвязь с китайцами, в октябре около тясячи грузовиков, везущих 2 тысячи человек, поддерживаемые шестью танками вошли в Синьцзян в Дзимунае, городе на китайско-советской границе. Эти войска проследовали до Ченхуа через Бурчун. К началу ноября Оспан и его вооруженные силы были выбиты из Ченхуа. Согласно показаниям свидетелей, которые надо отметить, были доставлены в консульство США, чтобы дать показания, советская Красная армия помогала выбить Оспана. Один из свидетелей утверждал, что Депшайтов(?) советский консул в Ченхуа, участвовал в операции, которую возглавляли генерал Полинов и полковник Можаров. Оспану больше не удалось занять какую-либо часть Алтая. Он отступил к Тянь-Шаньским горам, где укрывался до отбытия в Барколь в 1949 г Перевод мой. Меня заинтересовал советский командир Сталинов(?), может имеется в виду генерал НКВД Стаханов? Кстати, можете дать проверенные данные о кол-ве его войск в 1944-45гг. и после разрыва с ВТР в 1946 г. По Бенсон после разрыва с ВТР его поддерживали около 1200 семей, т.е. максимум 2500-3000 способных носить оружие мужчин. С Далелханом вообще детективная история получается. Депутат, партизан, генерал, министр здравоохранения...

Вадим Ладно оставим Петрова с его книгой в покое, но про удар слышать ей богу смешно. Я как минимум раз в год бываю в ВКО и знаю приблизительную этническую и межнациональную обстановку. Кроме того, за что этот удар наносить?? Ну ладно соврал мужик малость про Оспана и казахсие части, так почти никто ведь на самом деле толком и не знает как дело было на самом деле. Сомневаюсь, что у нас много народу читали Бенсон, Форбса или Чжан Дачжуня. Можно сказать, что про эти события никто практически ничего не знает. Действительно, не надо делать из ВКО Ичкерию. По сабжу: Фамилии деятелей ВТР Мухитдина? Посмотрел в Ili rebellion есть какой-то Muhettin Kanat, M.D., Uighur, министр здравоохранения, может быть это интересующий вас человек. Кстати, нет ли у вас подробностей о участии регулярных советских армейских частей в конфликте? У Бармина все не слишком внятно написано.

Засорение этого треда разной ерундой. Вадиму. Думаю без англоязычных источников будет сложно воссоздать картину событий объективно. У Петрова мне не понравился субъективизм не только в отношении Оспана, но и вообще казахов. Сложилось впечатление, что за книгу ему кое-кто с определенной целью неплохо пробашлял.

Уважаемый Илься-хан вы уже достали всех со своей расой, ну сколько можно??

Можете рассказать подробней?

http://irbis.asu.ru/docs/server/publish/19...ragedy.html#dip

Корейца с казахом спутать может только слепой, имхо. Или тот, кто никогда не видел ни того ни другого. Хотя изредка попадаются похожие друг на друга. Например на канале Казахстан один есть два диктора, так вот один из них кореец - вылитый казах, а другой казах - вылитый кореец

www.nomad.su/?a=15-200304160009 Статья о Лескине, действительно наивно "В то время на территории разбойничал страшный человек. Он очень обижал казахский народ. Налетит с бандой и ограбит: скот увезет, все отберет. Люди оставались в голой юрте... Муж с группой военных поехал, но... Усман, кажется так его звали, согласившись на переговоры, повел себя дерзко. Всем солдатам в чай снотворного подсыпали и... снова со скотом скрылся. Правда, забыли на стоянке мальчонку. Так с десяти лет и до солдатского возраста муж воспитывал Хайруллу." Надо сказать, что у китайских казахов сохранилось очень трепетное отношение к Оспану.

Арыслану: А есть ли среди башкир роды с аффиксом "-казак"? И как объясняют происхождение этих родов народные предания башкир?

Можно узнать о родоплеменном составе башкир, чтоб потом сравнить их с Младшежузовцами?

Здравствуйте, Вадим. Речь идет о книге Петрова "Мятежное сердце Азии". Возможно это и есть Василий Петров. У меня есть 4 скана из нее, полной версии нет. Судя по всему аффтар не имел никакого доступа ни к англоязычной ни к китайской источниковой базе по восстанию и поэтому наворотил в отдельных местах развесистую клюкву. Вот, например, что он пишет про Далельхана: "...партизанские отряды абак-кереев под командованием генерала Далельхана Сугурбаева в течение всего 1944 г. вели беспокоящие бои с гоминьдановскими гарнизонами крепостей, перехватывая транспорты с вооружением, боеприпасами, продовольствием, устраивали засады на путях маршевых частей..." По видимому Сугурбаев в 1944 г.находился на Алтае во главе партизанского отряда и одновременно в городе Нилха во главе местного гарнизона. "...что касается казахов, то они сыграли свою роль в борьбе с гоминьдановцами, но в регулярную армию не призывались, а после освобождения Алтайского округа сохраняли некоторые партизанские отряды под командованием генерала Далельхана Сугурбаева." Сравни с "Ili rebellion..." Линды Бенсон "Military tactics adopted by the leaders of the army included guerrilla-type attacks on Chinese units, the avoidance of large garrison towns like Qingho in favor of smaller, easier targets, and the practice of cutting off supply and reinforcement routes. It is not surprising, therefore, to read in one Chinese source that "Communist" tactics were used during the Ili rebellion.These tactics, however, were also traditionally favored by the Kazak groups who initially formed the bulk of the ETR fighting force, and they were the tactics best suited to the situation in Xinjiang. They proved to be extremely effective as well, for Chinese resistance fell away before the ETR onslaught in 1944–1945.In terms of military organization, the ETR army appears to have followed Soviet forms. However, the ETR placed considerable reliance on its Kazak cavalry units: six out of the ten known regiments.were Kazak groups, and these retained their own forms of internal organization." Описание действий Оспан-батыра на Алтае и взятие города Алтая целиком списано из книги "Черный Иртыш" за авторством А.Петрова и Мина. Возможно А.Петров, это упомянутый вами посол в КНР. Фото по ВТР кроме публиковавшихся здесь у меня нет. Возник еще вопрос по Оспану. According to Zhang Dajun, a former Chinese military intelligence of ficer who is well informed on Osman's movements at this time, Osman attacked the little town of Fuyun on September 10. Osman claimed that he successfully fought off troops led by a Soviet commander, Stalinov, on September 13, and proceeded on the 16th to Chenghua, the capital of Ashan district, with forces from the Ili area under General Delilhan fleeing before him.17 In reporting this fighting to the U.S. consul, General Song noted that the Kazaks' main motivation to go back north was to join their families who had been unable to accompany the fighting force when it moved south.18 An American official at Beidashan observed, however, that some 250 families had arrived with Osman and more of his followers soon joined him, eventually totaling 1,200 yurts.19 Song also claimed that Osman's forces were not under his direct control, and that Osman and his men were acting without his and the Nationalist government's approval.20 In November 1948, however, U.S. intelligence indicated that the provincial headquarters of the military had finally stopped its supply of arms to the Kazaks.21 Thus there is little doubt that the autumn 1947 foray of Osman and company into the Ashan district was done with the knowledge and support of General Song and the central government. That September, Osman regained control of Chenghua, the capital of Ashan district. His victory, however, was short-lived. According to Osman, who was in radio contact with the Chinese at the time, in October some one hundred trucks carrying two thousand troops and supported by six tanks entered Xinjiang at Jimunai, a town on the Sino-Soviet border. These troops proceeded to Chenghua, via Burqun.22 By early November, Osman and his forces were being driven out of the Chenghua area. According to eyewitnesseswho, it must be pointed out, were brought to the U.S. Consulate to give their stories by anti-Ili members of the provincial government—the Soviet Red Army had assisted in the drive against Osman. One witness accused Depshaytov, the acting Soviet consul in Chenghua at the time, of being involved in this particular operation, which had been headed in the field by General Bolinov (a member of the ETR government) and Colonel "Madjoroff."23 Osman did not succeed again in taking any part of Ashan. He retreated to the Tianshan Mountains where he sheltered until leaving for Barkol in 1949.Because of his long involvement in anti-Chinese, anti-government ac tivities in Xinjiang, Osman's reputation has grown somewhat out of proportion to the influence he actually had among Xinjiang Kazaks during this period. Other leaders actually commanded much larger followings. In 1947, for instance, All Beg Hakim led some 20,000 people, in comparison with Os-man's following of 1,200 yurts or 5,000-7,000 people. Further, out of an estimated total Kazak population in Xinjiang of 450,000, 210,000 lived in the Ili district alone in 1944.25 It seems the majority of Xinjiang's Kazaks did not choose to oppose the ETR actively Как можете прокомментировать этот отрывок? Особенно эти фрагменты: "Osman claimed that he successfully fought off troops led by a Soviet commander, Stalinov, on September 13, and proceeded on the 16th to Chenghua, the capital of Ashan district, with forces from the Ili area under General Delilhan fleeing before him." According to Osman, who was in radio contact with the Chinese at the time, in October some one hundred trucks carrying two thousand troops and supported by six tanks entered Xinjiang at Jimunai, a town on the Sino-Soviet border. These troops proceeded to Chenghua, via Burqun.22 By early November, Osman and his forces were being driven out of the Chenghua area. According to eyewitnesseswho, it must be pointed out, were brought to the U.S. Consulate to give their stories by anti-Ili members of the provincial government—the Soviet Red Army had assisted in the drive against Osman. One witness accused Depshaytov, the acting Soviet consul in Chenghua at the time, of being involved in this particular operation, which had been headed in the field by General Bolinov (a member of the ETR government) and Colonel "Madjoroff." Может у вас есть подробности об этих событиях?

Уважаемый Вадим! Могу ответить только на некоторые Ваши вопросы. На остальные сам бы с удовльствием узнал ответы. Оспан-батыр родился в 1899 г. Фамилий тогда казахи не носили, но его отца звали Ислам. Поэтому его фамилия будет Ислам-улы. Почему-то в англоязычной литерартуре его имя пишется как Осман, но по казахски правильно - Оспан. Фамилия Салихжанбая - Бабажан(-ов), кажется он был узбеком по национальности. Губернатор Тарбагатайского округа - Башбай Чолаков(по казахски правильнее Шолаков). Соответственно Башбай - имя, Шолаков - фамилия. Про Ивана Полинова Петров пишет следующее: "...русский эмигрант, старый синьцзянец. Ещё в 1911 г. хорунжий Полинов служил начальником конвоя Генерального консула России в Урумчах. Во время гражданской войны сотник Полинов находился в рядах колчаковской армии, с остатками которой вновь оказался в Синьцзяне. Во время дунганского мятежа 1933-34 гг. командовал казачьим полком..." Думаю, этим данным можно верить, видимо Петров в своей книге ограничился только враньем о роли казахов в восстании, про русских он не стал бы врать Выдержка из статьи Бармина, которую я уже постил. "Генерал утверждал, что группа белых русских, которая начала восстание, была завербована советским консульством. По словам генерала, руководил группой… Полинов, бывший русский советник генерала Шен Шицая, которого опознали двое заключённых (в ходе восстания повстанцы захватили тюрьму и выпустили из неё около 2000 заключённых – В.Б.). Настоящая же база восстания, по утверждению генерала" Выходит, что Полинов был также и советником Шен Шицая. У меня в свою очередь есть несколько вопросов. Не могли бы Вы вкратце рассказать о взаиммотношениях Студенкова с Далелханом и о подробностях его военных действий с Оспан-батыром. Есть ли у Вас данные о следующих лицах: Байгелди Доскинов, Раззак Ногайбаев, Нусупкан Кунбаев, Жагда Бабалыков, Баделхан Сугурбаев(брат Далелхана), Казихан Манасбаев, Талгат Гемадиев, Сарсанбай Зенков. Интересует положение в армии ВТР, краткая биография и нац-сть. Расскажите, плиз про генерала Далелхана в каких округах он действовал в 1944-45 гг. и как стал генерал-майором в армии ВТР. Нет ли у Вас подробностей о столкновениях частей НОАК с Оспаном в 1949-51 гг. Могу скинуть вам книгу "Ili rebellion" только по частям и не сразу. P.S. Что там насчет Юсупова??

Видимо тут имеется в виду преемственность - ханство Урус-хана и Казахское ханство.