Хак-Назар б. Касым

Уважаемый Тетон, а что нам вообще известно про Тугума. Вроде бы про него не упоминает ни один автор, кроме Кадыргали Джалаира, теперь вот и в башкирском шежире его упомянули, если он и есть Тукай. В.П.Юдин считал, что: "Вельяминов-Зернов, пытаясь интерпретировать сообщение "Джами ат-таварих", Кадир-Али-бий джалаира о гибели казахского хана Тугума вместе с 37 султанами в срадении с чагатом, определил чагат, как сокращение от слова чагатай. Из этого он сделал вывод о том, что Тугум-хан погиб в бою с Чагатаидами. Т.к. Чагатаиды в 16 веке владели только Восточным Туркестаном, то он и отождествил битву Тугум-хана с казахско-могольским сражением 1537 г. Однако свои соображения он преподнес осторожно, добросовестно изложив все аргументы против, в частности то, что чагат может расшифровываться и как чат, т.е. чаты, чатские люди, которые в русских документах именуются также жагатскими. Именно последнее предположение является правильным, т.к. слово чагатай в "Джами ат-таварих" в тех случаях когда требовалась нужда упомянуть его, приводится в полной форме, и, следовательно нет никакого основания отождествлять чагат с чагатаем. Не упоминает среди казахских ханов Тугума и "Тарих-и Рашиди", так ж как и все последующие источники. Единственным сочинением, упоминающим Тугума, является "Джами ат-таварих".... Вполне естественно понимать под чагатом народ, который действительно носил это имя. В сражении с ним несомненно погиб Тугум-хан, кочевья которого вероятно находились на сибирских рубежах." Что Вы думаете по этому поводу?

очередной респект, хотя чагатайским пока не владею, за популяризацию творений моего великого предка, я очень благодарен.

В дополнение к посту Тетона. Ханом Тауке принято называть хана правившего в конце 17 нач. 18 вв, а правивший в конце 16 - Таваккул. Хотя обоих звали Таваккулами.

да еще интересует генерал Доржи, который в 1944 г. работал с Оспаном. Кстати, Зайсанов принимал участие в боях в1944-45 гг.(поддержка казахов Оспана в Алтайском округе)?

Знаем, у нас есть эпос Ерсаин, в котором Бату-хан изображен народным героем.

решены и уже давно. 1.5 млн. кв. км. это байки-страшилки.

А кто кочевал между Иртышом и Уралом??

Эхх... Я бы стал домовладельцем тогда... За пожелание спасибо, сестра.

Попросите ее подыскать и мне квартиру за 300 баксов, Ваши комиссионные 50 процентов. Из рук в руки Вас не убедили?

Мы все очень благодарны монголам и за мечеть огромный респект. Но если Вы не прекратите писать одно и то же во всех тредах, вполне можете нарваться на грубость. Народ тут нервный. К примеру Турция тоже очень помогла казахским повстанцам бежавшим из Китая в 1951 г., но турки ведь не бегают по этому форуму, требуя благодарности за это.

Круто. Кто бы мне квартиру оставил или продал бы за 300 долларов. :D

Уважаемый, Уральский казак, респект за обстоятельный ответ. Можем ведь общаться, затрагивая болезненные аспекты взаимоотношений, уважая друг друга, спокойно, без ругани и оскорблений. Это очень сложно сделать. Достаточно объективен для своего времени Карпов, но попробуйте издать его книгу сейчас, со всеми подробностями... Поэтому сложно добиться одновременно и объективности и не провоцировать исторические обиды и нашим и вашим угодить. Я думаю, что следует просто беспристрастно и подробно рассказывать о произошедших событиях. Абдиров, может быть пристрастен, но и Карпов тоже. Взять хотя бы его пассажи о борьбе героев казаков с бусурманами казахами и все равно я считаю его книгу очень объективной и дотошной для своего времени. По-моему эта цифра касается персидских рабов, хотя черт с ней. Скажите, а сколько человек насчитывал стандартный казачий полк в начале 18 века и в конце того же века. Были ли случаи перехода казахов в казачье сословие? Я слышал, что были, но очень редко.

Уральский Казак Я назвал его великим, потому что мне очень понравилась его скрупулезность и дотошность. На каждое мало-мальски значимое событие обязательна ссылка на документ. Не каждый историк начала 20 века отличался такой добросовестностью, ИМХО. Кроме того у него описаны исключительно интересные сведения о взаимоотношениях казаков с местными кочевниками. Нет, книгу "История казачества Казахстана". Собственно книгу я не читал, просто попадалась ссылка на нее. Я читал его статью в журнале "Простор" о графе Перовском. Вполне добротная статья и демонизации русских там нет, Перовский описан достаточно уважительно... Видимо грабежи казахов со стороны казаков, это вещь общеизвестная даже из советских учебников - "колонизаторская политика царизма", а факты о продаже русских в рабство никогда в широкой печати не освещались и было бы неполиткорректно помещать их в книгу, ИМХО. Азазаело К сожалению нападения казахов и захват людей для продажи в рабство это чистая правда. Об этом писали практически все русские историки досоветского периода, например Левшин, его работа есть в сети или тот же Карпов: "Набеги на русские пределы киргизы(казахи) делали исключительно ради пленных, которых они продавали за дорогую цену в Хиву или Бухару. Там всегда находилось русских пленных несколько тысяч" Карпов "Уральцы..." с. 325 Впрочем и казаки поступали с казахами столь же немилосердно, тот же Карпов пишет, что казаки поднимали на пики даже женщин и детей "вырастят - укусят". Статья в тему: http://www.astrakhan.ru/history/read/80 Так что все верно. Удивляет только цифра в 40 тысяч русских пленных. По моему это слишком много. Например в вышеприведенной статье говорится, что "в 1722 г. в Бухаре находилось свыше 5000 русских пленников" Во время восстания Пугачева, казахи, "помогая" бунтовщикам захватили в плен от 3 до 5 тысяч человек, но не все же пленные продавались в рабство. Часть находилась у казахов, часть разменивали на своих же пленных. Поэтому, Ваша, Уральский казак, цифра в 40 тысяч преувеличена. В любом случае все эти эксцессы в прошлом и не следует заострять на них внимание.

Во времена Тимура никакими скифами в Средней Азии не пахло, Вы в средней школе историю изучали?

Мади, респект за хикметы.

Действительно шовинизм есть везде, однако в Казахстане он развит в гораздо меньшей степени(казахский шовинизм) Это не клевета. Вот если я буду расписывать каждый факт - будет выглядеть как провокация. За литературу большое спасибо, а что Вы знаете про Рябинина, из Кз авторов - Абдирова. Карпов создал великую работу, жаль что не успел закончить.

С Вами невозможно вести беседу, уже весь народ на форуме смеется. Рекомендую прислушаться к мнени форумщиков и администрации, а также побольше читать. Это мое последнее сообщение Вам.

Это Вы устраиваете цирк в каждой теме, которой пишете, ещё оскорбляете человека у которого хватило терпения разбираться в Вашем кошмарном русском языке и разбирать Ваши бредни. Что такое "казахские потомки тюрко-монголы"? Может быть предки казахов тюрко-монголы? Вы можете общаться на нормальном русском языке? Вы даже не можете понятно изложить свои мысли на русском языке, а потом обижаетесь, что Вас не правильно поняли. Часть чего получил Чагатай? Вы хотите сказать часть улуса Джучи? Я правда не понимаю о чем Вы говорите. Чагатай получил часть империи своего отца, а именно Восточный Туркестан, Семиречье и Мавераннахр. Изначально его удел получил название Чагатайского улуса или государства, если хотите "каната". Как я понимаю вы имеете в виду словo "khanate" т.е. ханство? И Чагатай не называл свои владения Могулистаном, это название появилось после распада Чагатайского улуса на множество мелких владений. А большая часть современного Казахстана вошла в улус Джучи, вот в этом улусе и жили предки казахов. Ну, не позорьтесь, прочитайте хотя бы Тизенгаузена. к тому, что Вам, hajdihajda, следует поменьше врать и побольше читать академические источники. Ну нет в моих постах пропаганды ислама. Вы писали о возрастающей роли тенгрианства в Казахстане, я сказал, что не вижу этого а вижу укрепление позиций ислама. Это не пропаганда, а правда. Где Вы увидели пропаганду? Может быть другие участники форума тоже видят в моих словах какую-то пропаганду? Я вовсе не собираюсь в чем-то Вас убеждать, поскольку это бесполезно. Просто кто-то увидев Ваши безграмотные посты может принять их за чистую монету. Я опроверг всю Вашу информацию, со ссылкой на академические источники, когда Вы прочитаете хотя бы половину из них, может получиться какой-то разговор. Кстати о языках, если не уважаете собеседника, прошу хотя бы уважать русский язык, который я очень люблю и не коверкать его в каждом слове. Мне нет до Вас никакого дела и уж тем более мне незачем показывать свое превосходство над Вами, оно в плане знаний по теме(истории Средней Азии) очевидно. А вот Вы сыпете непонятными фразами на ломаном русском языке, оскорбляете собеседника, не приводите никаких ссылок на свои слова. Безосновательно обвиняете меня в оскорблении других религий. Это во-первых подло, а во-вторых просто несерьезно. Вы прочитали хотя бы половину литературы из списка, который я привел? По-моему единственный источник Ваших знаний - интернет, а посему не Вам судит об уровне моих знаний. Очень жаль, что Вы не брезгуете такими грязными приемами дискуссии. В любом случае Вам того же. Напоследок рекомендую побольше читать серьезной литературы и изучать русский язык.

Как же с Вами сложно По моему Вы плохо понимаете по русски и из-за этого все проблемы. Предки казахов были частью Джучидского, а не Чагатайского улуса,впрочем, оставьте последнее слово за собой.

Там же написано в Турцию поселили казахских беженцев. Кое-кто ушел на Тайвань. В 1962 г. тоже несколько десятков тысяч казахов и уйгур бежали из Синьцзяна в Казахстан. А что значит с дунганами живут??

нет, это Вы обиженный. Суетесь с неуместными провокациями... Я не пытаюсь ничего доказать. Это была лишь ирония, с помощью которой я пытался подчеркнуть Вашу некомпетентность в этом вопросе. Я ничего Вам не приписывал. Если же считаете, что я чего-то Вам приписал не такого, то укажите конкретные слова. Согласен. У нас есть и христиане и мусульмане и иудеи и даже буддисты, а вот о тенгрианах не слышал. Да еще с такими подробностями в виде стариков, рассказывающих молодежи о боге Тенгри. Вот это уже откровенное вранье. Укажите мне конкретно, где я писал, что "другие религие ето ничего по сравнению ислама и поетому толко ислам ето истеная реллигия". Я уважаю и христиан и иудеев и др. Сколько можно сочинять? Вы начали врать про развитие тенгрианства в Казахстане и о том, что все больше казахов становятся тенгрианцами и о том, что молодежи про тенгрианство рассказывают старики. Я пришел чтобы опровергнуть Ваши сведения только лишь потому, что они являются ложью, если бы это соответствовало истине, я бы скрепя сердце согласился. На форуме я давно и историю своей страны знаю не из вики. Узбек-казахи - термин Мирза-Хайдара, так называли кочевников, управлявшихся казахскими султанами, до этих событий узбек-казахов, как народа не было. Были кочевые узбеки, иногда для удобства их и называют узбек-казахами, т.к. большая их часть стала впоследствие казахами. Ещё раз Вам повторяю. Кыргызы это совершенно иной народ и ни казахи ни узбек-казахи не делились на киргиз-казахов и узбеков. http://www.kyrgyz.ru/?page=74 В противоположность киргизам, казахи вышли из среды мусульман, узбеков и пришли на берег Чу, отложившись от узбецкого хана Абулкайра (умер в 1468 г.) и прибегнув к покровительству монгольского хана Эсэнь-буки (1434-1462). Таким образом, между казахами и киргизами первоначально не было ничего общего, хотя потом эти два народа на короткое время имели общую политическую жизнь. Я вынужден Вам говорить элементарные вещи.

Рустеке, я читал Абрамзона и по нему выходит, что катаганы ВТ - кыргызы, тогда как катаганы Турсын-хана были казахами. Видимо катаганы были как в составе казахов, так и кыргызов, как и многие другие племена. Или же Абрамзон там чего-то напутал

Мой сокращенный перевод-пересказ из книги "THE ILI REBELLION THE MOSLEM CHALLENGE TO CHINESE AUTHORITY IN XINJIANG 1944-1949" by LINDA BENSON: Повстанцы успешно установили контроль над Нилхой и следующей целью стал город Инин(Кульджа). Кульджа была самым большим городом Илийской долины с населением около 149000 человек. В городе проживали 92 тысячи уйгуров, 15 тысяч ханьцев, 22900 казахов, 7700 дунган и 4500 "белых русских"(белых эмигрантов, а не белорусов, как кто-то тут написал). Гарнизон города насчитывал три батальона гоминдановской армии, 1-й и 2-й батальоны 19 полка и 3 батальон 21 полка. Кроме них стояли и резервные войска, плохообученные и слабовооруженные. Всего в городе было около 8 тысяч китайских солдат. Утром 7 ноября всего 400-500 повстанцев, в основном уйгуров, казахов и русских атаковали город, по некоторым данным сигнал к восстанию был подан из советского посольства. За три дня боев мятежники окружили и блокировали китайцев в трех точках города: в армейских казармах в Айрамбаке в восточной части города, в храме Guiwang возле аэропорта и в военном аэродроме. 12 ноября 1944 г. повстанцы объявили о создании Восточно-Туркестанской республики, правительство которой возглавил наиболее авторитетный исламский ученый Алихан-торе. Интересно, что республика была создана еще до того, как были уничтожены китайские войска в городе. 9 ноября генерал Zao связался с Урумчи, требуя подкреплений. 15 ноября гарнизону города Дзиньхо было приказано отправить на помощь китайцам части 7 дивизии и свежесформированную 45 дивизию под командованием генерала Ли Теиджуна. Однако огонь восстания распространился по всему округу и генерал Ли не смог пробиться к Кульдже и вскоре был выбит обратно к Дзиньхо. Командующий Урумчийским гарнизоном генерал Чжу Шаолян приказал генералу Ду отправиться в Кульджу, принять командование войсками на себя и доложить ему об обстановке. Генерал Ду сумел прибыть в Кульджу на самолете 22 ноября и радировал штабу в тот же день. Ситуация в Кульдже становилась отчаянной, из всех защитников храма Guiwang осталось всего около сотни солдат.Ду просил подкреплений, которые ему выслали, но и эти войска не смогли добраться до Кульджи из-за сильного сопротивления повстанцев. Несмотря на тяжелые потери, киты продолжали удерживать позиции, самолеты сбрасывали им припасы, но большей частью они попадали в руки партизан. Генерал Чжу сам пытался прибыть в Кульджу, но его самолет не смог приземлиться из-за сильного огня противника. 25 декабря город Huiyuan возле Кульджи оказался в руках туркестанцев, 3 января 1945 г. и город Suiding, расположенный к западу от Кульджи на дороге к Дзиньхо, был взят. Сопротивление в Кульдже продолжалось до 28 января, когда генерал Jiang, командовавший китами в храме Guiwang был убит. После этого поражения, командование из Урумчи отдало приказ китайцам прорываться из Кульджи в сторону Дзиньхо 29 января. Остатки гоминдановцев стали отступать из города, но в боях с повстанцами китайцы понесли огромные потери. Из 4 тысяч человек, державших оборону аэродрома, осталось всего около 8 сотен, большинство было убито при отступлении. Вследствие этой победы туркестанцев, китайцы потеряли контроль над Кульджой. Несмотря на сильные морозы война продолжалась. 17 февраля партизаны взяли Xinertai, одержав перед этим победы над китайцами у Sungshukou и Santai. 20 февраля стало известно, что три тысячи солдат, посланных из Дзиньхо, на подмогу Xinertai были уничтожены туркестанцами. К концу февраля повстанцы взяли в осаду Дзиньхо. 5 февраля 1945 г. генерал Ли Тейджун телеграфировал правительству отчет о положении дел. По его словам мятежники объявили о создании Восточно Туркестанской республики в Кульдже. Новое правительство контролировало более 10уездов/округов(counties не знаю как точно перевести) c населением около 500 тыс. человек, половина из которых казахи. Он также утверждал, что весь инцидент начался в Алма-Ате и что регулярные армейские части из Казахстана участвовали в боях на стороне повстанцев, оружие, которое использовали повстанцы было получено ими из СССР, т.к. оно было в основном немецкого и японского производства. Много других источников утверждало о том же, однако правительство не отправило СССР официальной ноты протеста. Провинциальное правительство решило принять политические контр-меры и освободило нескольких представителей аристократии коренных народов, дав им высокие посты. Один из них по имени Ален Ван(Ван - китайский титул, соответствующий князю) персонально посетил Оспан-батыра и пытался убедить его выступить против Илийских повстанцев, однако Оспан отклонил это предложение. Тем временем гоминдановские войска отсиживались в гарнизонах, бездействовали, страдая от рекордно низких холодов. Все это не способствовало поднятию морального духа войск. К концу феврадя повстанцы вернулись к Дзиньхо, гарнизон которого был увеличен до 15 тысяч человек. Т.к. город был сильно укреплен, повстанцы предпочли разгромить несколько китайских блокпостов к востоку от него и полностью блокировать Дзиньхо. К середине июля Илийские войска успешно перерезали главную дорогу, соединяющую город с Таченгом(Таченгом называли как сам город Таченг(Чугучак), так и весь Тарбагатайский округ, непонятно, что имеется в виду.) и Вусу. К концу июля весь Тарбагатайский округ, включая и его столицу был в руках повстанцев. В августе повстанческие силы, называющие себя армией ВТР взяли округ(уезд?) Hefeng, вынудив гоминдановцев отступить на юг к Вусу. Также в августе казахские войска под командованием Оспан-батыра взяли столицу Алтайского округа Ашан(Шара-Сумэ?), контролируя город и прилежащие участки к концу сентября.(Поправка: по предварительным данным, требующим подтверждения, город Шара-Сумэ был взят совместными действиями частей армии ВТР и партизан, а Оспан действительно очистил к тому времени почти весь алтайский округ от китов.Трехтысячный гарнизон города пленил, заманив в засаду Далелхан Сугурбаев. - прим. Dingir). Одержав блестящие победы над китайцами, повстанцы вернулись к Дзиньхо и 3 сентября начали штурм, 7 сентября город пал. 5 сентября повстанцы начали штурм города Вусу(кажется его второе название - Шихо), китайцы утверждали, что в атаках города участвовала советская авиация, впрочем повстанцы захватили аэродром в Кульдже и теоретически могли использовать авиацию самостоятельно(ХА-ХА - прим. Дингир). 6 сентября гоминдановцы бросились бежать из Вусу в сторону реки Манас. После того как эта новость достигла Урумчи потоки беженцев оттуда хлынули в сторону Хами и далее. Жены чиновников вывозились на самолетах и судя по всему гоминдановцы были готовы покинуть провинцию. (Далее указываются политические перестановки китов, обращения в советское посольство и т.д.) Однако, неожиданно повстанческая армия остановилась на берегу реки Манас, не дойдя до желанной цели - города Урумчи всего 220 километров. Это сильно сокрашенный перевод-пересказ, когда появится побольше времени и желания, попытаюсь перевести подробней.

hajdihajda Я в курсе. Вы вроде бы в Германии живете, откуда Вы можете это наблюдать? А я живу в Казахстане и наблюдаю возрождение ислама, в том числе и среди молодежи. Конечно, многие ещё воспринимают лишь внешние его атрибуты, но тем не менее дело идет очень успешно. В Сибири и Монголии не был, судить не могу. Другое дело, что тема Тенгри популярна в литературе и многие считают, что это вера предков, тем не менее повторюсь, как стройная религиозная система тенгрианство не существует. Об этом в соответствующем треде неплохо написал Кузнец. Кстати. в Казахстане больше был распространен культ предков "аруахов", пережитки которого и сейчас можно наблюдать, но не тенгрианство. Понимаю, наверное, про эти страсти Вам рассказал тот самый казах из "колхоза" или "села" "алмата"? Информацию собираю из академических источников типа Бартольда, Кляшторного, Юдина, Гуревича и т.д. В общем из трудов признанных ученых, пускай и советских, а также из переводов работ среднеазиатских авторов. Про тюрко-монгольский и чагатайские канаты не слышал, уверен, что и большинство участников форума не слышало. Вот про каганаты слышал - Великий Тюркский, Западно-Тюркский и пр., а про чагатайский каганат или если Вам угодно "канат" - нет. Про улус Чагатая - да. Може назовете хоть одного Чагатайского кагана/кана? Чагатайский язык не бред. Извините, я плохо понимаю Ваш "пиджн-рашн". Вы где русскому языку учились? Кхм... Казак-узбеками никого никогда не называли. Существовали кочевые узбеки Восточного Дашт-и-Кыпчака(т.е. территория современного Казахстана). Этих кочевых узбеков после известных событий, о которых ниже стали называть узбек-казахами, а потом просто казахами. Вот это бред. Извините, пожалуйста, а это из вики или представляет собой знания полученные из академического немецкого источника? Я даже не знаю как это комментировать, объясню лучше как происходило дело на самом деле. В бескрайних степях Дашта в середине 15 века существовало государственное объединение в советской историографии известное, как "Государство кочевых узбеков" или "ханство Абулхаира". Абулхаир был правителем весьма жестким и перебил много влиятельных султанов. Два султана Керей и Джанибек, опасаясь за свою жизнь бежали со своими подданными в пределы Могулистана, где их встретил правитель Исан-Буга-хан и отвел им места для кочевания, Абулхаир решив наказать мятежников отправился с войском к Могулистану, однако в походе заболел и умер. Вскоре после этого мятежные султаны вернулись в Дашт-и-Кыпчак и предявили свои права на ханский трон. Потомки Абулхаира были разбиты казахами и вскоре султаны стали правителями "государства кочевых узбеков". Внук Абулхайра Мухаммед-Шейбани пытался оспорить власть Урусидов, но потерпел поражение. Удалившись со своми приверженцами(прибл. 240-360 тысяч человек) в Мавераннахр, который Вам более известен под названием Трансоксиана он установил власть над всей этой страной. С того момента произошло окончательное разделение кочевников на узбеков и казахов, казахами стали звать степняков, а узбеками - ушедших в Мавераннахр. Киргизы же совершенно другой народ, который тем не менее считается родственным казахскому, нас даже называли киргизами, однако это не более чем этноним, которым наградили казахов русские. Никто из соседних народов не называл казахов киргизами. Рекомендую: Мирза Мухаммад Хайдар "Тарихи-Рашиди", Махмуд б. Вали "Бахр-аль асрар фи манакиб ал-ахъйар", Ходжамкули Кипчак-хан "Тарихи Кипчаки", Бинаи "Шейбани-намэ", аноним "Нусрат-намэ"(предположительно написана Мухаммед-Шейбани-ханом). Бартольд "Очерки Истории Семиречья", Ахмедов "Государство кочевых узбеков", Кляшторный и Султанов "Государства и народы евразийских степей". Если с исторической литературой совсем плохо, то прочитайте хотя бы это http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st037.shtml http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st023.shtml Я не знаю кто такие европейские скинхеды, но в СНГ скинхедами называют бритоголовых фашиствующих молодчиков, которые известны своими силовыми акциями против беззащитных гастарбайтеров и детей. Любят нападать огромной толпой на одного-двух человек. Если это не фашисты или нацисты, то я не знаю тогда кто. Вы уже опозорились, читайте побольше вики - просветляет. Для тех, кто не знает - вики -свободная энциклопедия, что означает, что любой Вася Пупкин может написать туда любую статью и пипл схавает Для Уральского казака Так интернет же есть поищите в яндексе численность скинхедов.

Для Уральского казака: Умиляться тут нечему. О какой русофобии идет речь?! Я о скинхедах, кол-во коих в РФ составляет 80 тысяч голов, что превышает общее кол-во скинхедов во всей Европе. Вы читать умеете? Давайте лучше про Сарайчик перетрем. Или про реку Яик.