Хак-Назар б. Касым

Если его звали Даир-ходжой, наверное он ходжой и был.

Львы водились в Азии и даже в Европе. Из Азии были вытеснены тиграми, в Европе - истреблены человеком.

+1 Ну, молодая совсем, юношеский максимализм, тем более девАчка. Будьте немного снисходительней.

Хм, а по форуму Элиста не скажешь. Хотя и там несколько казахов прижилось по-моему. Вряд-ли кто-то из Казахстана поедет в Калмыкию для встречи с гостем из интернета.

С наступившим годом Быка, ханумдар мен мырзалар!

Вы серьезно? И еще, интересно как Даир-ходжа мог быть аргыном?

Надо бы уточнить в эпосе или в книге Есенберлина? Потому что, насколько мне известно, откочевка в народной памяти не сохранилась. И в целом была намного менее значительным событием в сложении казахской народности, чем ей принято приписывать.

Ага. А еще на письмо Чингисхана, где он "интересуется талантливыми мужчинами".

В смысле Вы пригласите ее на форум или вопросы Вам задавать, а Вы их переадресуете?

Ну, вот еще и антисемитизм добавился, не слишком ли много для темы "казахи" в научом форуме? Я думаю Ваше замечание не к месту, учитывая, что вроде все страсти улеглись. А что до комплексов одного из участников форума так это его проблемы и не стоит делать о них такие предположения дабы не вызывать новую волну разборок на форуме.

Я бы тоже хотел с ней пообщаться, нельзя ли это устроить?

Вы ее читали? Как она Вам?

Rust Я тоже так думаю. И все же интересно куда бы послали казахского пользователя напиши он здесь про киргизов все то, что написали про казахов: я думаю в баню. kyrgyzdaar А потому что читать надо внимательней. В конце моего поста есть ссылка на статью. И Bas1 выложил ее в своем постинге Мог бы. Бартольд В противоположность киргизам, казахи вышли из среды мусульман, узбеков и пришли на берег Чу, отложившись от узбецкого хана Абулкайра (умер в 1468 г.) и прибегнув к покровительству монгольского хана Эсэнь-буки (1434-1462). Таким образом, между казахами и киргизами первоначально не было ничего общего, хотя потом эти два народа на короткое время имели общую политическую жизнь. Султан-Саид-хан был склонен послать в Моголистан своего племянника Баба-султана, сына Султан-Халиля (во время убиения своего отца в 1508 г. этот царевич был еще младенцем); эту мысль внушал хану воспитатель царевича, ходжа Али-бахадур; но когда ходжа умер (несмотря на свое духовное звание, от чрезмерного употребления вина), вместо Баба-султана, в Моголистан был отправлен в 1522 г. сын самого хана, Рашид (собств. Абд-ар-Рашид). С ним вместе был послан отпущенный из плена и вновь поставленный во главе своего народа Мухаммед; ему удалось объединить под своею властью большую часть киргизского народа, но в 1524 г. в страну киргиз пришел казахский хан Тахир (племянник Касима). Тахир сначала искал союза с Рашидом, был принят в его ставке на Кочкаре и выдал за него свою сестру, но потом между ними произошел разрыв, так как Тахиру удалось склонить на свою сторону часть киргиз. В сношениях с казахами был обвинен и Мухаммед и снова был уведен в Кашгар; после смерти Султан-Саид-хана (1533) он снова был отпущен из плена, но вернулся ли он к своему народу, неизвестно. Киргизы оставались подданными Тахир-хана, даже более верными, чем казахи, отложившиеся от своего хана за его жестокость. Часть киргиз, не успевшая присоединиться к Тахиру, была уведена монголами на Атбаш; в 1526 г. монголы покинули Тянь-Шань и увели с собой 100000 киргизских баранов, вследствие чего этот поход был назван "бараньим" (кой черики), как по той же причине в XIX в. было названо "бараньим" мурзарабатское дело 5 апреля 1866 г. (захват стад баранов русскими под начальством Романовского). Весной 1527 г. на Атбаш пришел Тахир и увел оттуда киргиз вместе с оставленными там монгольским ханом табунами. Оставлю на Вашей совести "предателей и бунтарей". М-да. Вы еще путаете даты. Казахи имели честь биться с Шейбани-ханом, до того как не стало Буйдаш-хана. И последний бой Шейбани-хана с казахами закончился полным его разгромом от Касым-хана и его эмира Мойынсыз-Хасана(интересная погоняла была у человека): Зубдат-Аль-Асар "Одним словом, султаны и беки вместе с победоносными войсками по беспечности своей предавались наслаждениям, и когда Касим-хан проведал об их беспечности, то он с небольшим количеством людей направил на разведку [человека] по имени Мойунсиз-Хасан, и тот подошел к [захваченной султанами] ставке. И когда султаны, которые не выставляли караула, перепугались, увидев вдали тех малочисленных людей, и не обращая внимания друг на друга, все в панике обратились в бегство, то ни у одного человека не появилось смелости, чтобы противостоять врагу 6. Разумеется, враг вышел из засады и много людей пало на поле брани. Там был убит и Канбар-мирза, который был старшим беком Шахбахт-хана и которому тот отдал в союргал Балх с относящимися к нему местностями, а вооружение всего войска попало в руки казахов. В жалком положении султаны соединились с Шахбахт-ханом, а затем враг пришел следом за ними и погубил много людей из видных [сподвижников Мухаммад Шайбани-хана]. Одним словом, на долю Шахбахт-хана выпало крупное поражение и, когда [его] владычество достигло апогея и наступило время [перехода] к упадку, этим достославным ханом были допущены некоторые неблаговидные поступки." Абулгази Бахадур-хан вообще писал, что "Касым-хан воевал с Шейбани и был причиной его гибели(сделал шахидом)". Это сообщение объясняется тем, что Мирза-Хайдар в то время проживал в Кашмире и не мог получать достоверную информацию о событиях, происходящих в Даште и Мавераннахре. На деле же, казахи не только не исчезли, но и продолжали бить шибанидов. В третий раз процитирую Дженкинсона: "уже 3 года до моего приезда сюда длилась большая война, продолжавшаяся и при мне, между двумя большими татарскими странами и городами, расположенными как раз по пути между Бухарой и Китаем, и некоторыми варварскими степными народами, как язычниками, так и магометанами, граничащими с этими городами. Города эти называются Ташкент (Taskent) и Кашгар (Cascar); народ, воюющий с Ташкентом, называется Казахами (Cassack), магометовой веры, а те, которые ведут войну с Кашгаром, зовутся Кингами (Qings),они язычники и идолопоклонники. Оба эти варварских народа очень могущественны; они живут в степях, не имея ни городов, ни домов, и почти покорили вышеназванные города, так крепко заперев дорогу, что никакому каравану нельзя пройти не ограбленным" Кроме того существуют сходные материалы из русских документов, все перепечатывать нет смысла, тем более, что часть уже была опубликована мной на форуме. Я не психолог, но Вам и некоторым Вашим соотечественникам они присущи. Помню вообще анекдотичный случай, как один киргиз прикинулся на казахском форуме казахом и начал нести антиказахский флейм, но тут же был разоблачен, поскольку вместо батыр написал баатыр и допустил несколько ошибок подобного рода. Стремление непременно сделать казахов киргизами и игнорирование противоречащих этому фактов может быть объяснено только непонятными комплексами, уже и Есим-хана казахского сделали киргизом на основе данных агентства ОБСДП, игнорируя все письменные источники. Совершенно невозможно представить казаха, лезущего на киргизский форум и присваивающего чужую историю. Быть может, уважаемый Рустем, опять упрекнет меня в несдержанности, но мне просто неприятно видеть, что наш форум начинает терять научную направленность и превращается в фольк-хисторический. Аналогия как всегда неверная. Людей Джанибека никто не вырезал и узбек-казахами стали не только их сподвижники, а вообще все население бывшего ханства Абулхаира узбекского, о чем сообщает Мирза-Хайдар: В то время, как они благоденствовали там, узбекский улус после смерти Абу-л-Хайр-хана пришел в расстройство; [в нем] начались большие неурядицы. Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число [собравшихся] около них [людей] достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи (узбак-казак). Начало правления казахских султанов — с восемьсот семидесятого года , а Аллах лучше знает.В продолжение времени до девятьсот сорокового года 35 казахи всецело владычествовали в большей части Узбекистана. Что касается, скомпрометированных и выбитых из седла, то вскоре после заявления прав на трон Урус-хана со стороны казахов, "вылетел из седла" сам Мухаммед-Шейбани, которого после этого долго мотало по Дашту и Мавераннахру. В общем как писал В.П.Юдин: "Лишь после откочевки Керея и Джанибека слово казак становится этнонимом, а казахские ханы оказываются действительно во главе казахов. Вскоре после этого слово казак распространяется в этом новом качестве на огромных просторах Восточного Дашт-и Кыпчака и Семиречья. Произошло переименование узбеков Восточного Дашт-и Кыпчака в казахов, сопровождавшееся некоторыми дополнительными процессами их этнической истории." Возможно. Вероятно и в том, что до присоединения к России киргизов как нации не было и к енисейским киргизам китайских летописей современные имеют такое же отношение, как румыны к римлянам или нынешние македонцы к Александру Македонскому тоже нет ничего оскорбительного?

Я не понял, как пшеница-то будет?

Очень возможен. А еще Бату-хан вполне может оказаться казачьим атаманом Батей, с татарско-мещярскими корнями. Если кто-нибудь подвергнет сомнению татарское происхождение Демокрита - смело отправляйте его на наш форум. И мы любому обоснуем кто он и что он. Бедолага оценен своими современниками однозначно: "аффтар выпей йаду". Вероятно он был светлой головой среди падонкаф и вполне может оказаться татарским царевичем Сократуллой Абдеретдиновым, если не мещеряком, то тептярем уж точно. Вам следует изучить этот вопрос подробнее и выбить грант в Казанском Гос.Университете, если таковой имеется. Заодно разузнайте не был ли Катон "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" родом из Катон-Карагая в ВКО. На этом состязание в остроумии закончим и вернемся к теме потому что поиск татарских корней Демокрита и Сократа, пардон, Демокритеддина и Сократуллы мне неинтересен,а для темы разговора просто вреден. Впрочем, если хотите - можете оставить последнее слово за собой.

. В моем посте написано "казатцкого царя Касима". Царь и царевич - разные вещи и уж тем более у служилого сословия казаков не бывает ни царей ни царевичей, а тем более ханов. Царями долгое время(вплоть до конца 17-го века) называли правителей тюркоязычных кочевников. Действительно, вдруг он был татарским царевичем из служилого сословия казаков-мещеряков, кто ж его Демокрита знает... Ссылкой на документ в данном случае называется то место, где этот документ хранится. Как понимаю в Российский Государственный архив древних актов Вам ехать не хочется. Тогда можете посмотреть фотокопию этого документа в книге А.Исина "Казахское ханство и Ногайская Орда во второй половине XV-XVI века" на 68-й странице. У меня все есть кроме псевдоисторических фантазий и домыслов. Уважаемый Рустем-ага Ну, не совсем все. Мне например, кажутся оскорбительными следующие домыслы: "казахское ханство столь раскрученное в последнее время казахскими псевдоисториками, а скорее писателями", "что ранее казахов как нации не было, и формирование этого народа прошла только после добровольного присоединения к Российской империи Киргизских степей", "А к Джаныбеку и Кирею современные казахи имеют такое же отношение как и Чингисхану-монголу." Такое отношение может быть вызвано только завистью и комплексами. И разумеется, а не весь киргизский народ. Да, пожалуй, мои слова могут произвести такое впечатление, должен извиниться, хотя я уже это сделал в своем обращении к Сары-Кыргызу. Еще раз: мои слова относились к kyrgyzdaar'у, а не ко всему народу, к которому у меня только самые теплые чувства. Уверен, что все так и есть. Просто существуют отдельные не самые умные представители наших народов, которые и сеют рознь.

А вот так воевали калмаки: "Казак Семенов побывавший в 1619 г. у ойратов доносил сибирским властям, что тайша Байбагиш, глава той части хошоутов, которые присоединились к торгоутам и дербетам, Далай-Батур, Хо-Урлюк, Чокур направили к Есиму послов с предложением прекратить взаимные нападения и заключить мир. Между тем сами, воспользовавшись, начавшимися переговорами, напали на казахские улусы. В ответ на это разгневанный Ишим убил послов, двинул на калмыков большое войско и, в свою очередь перебил много калмыков и взял в плен двух тайш, а третий едва спасся бегством". В.Моисеев "Казахи и Джунгарское ханство" Алма-Ата, Гылым,1991г.стр. 25. И как писал Златкин в "Истории Джунгарского ханства": "Мы привели выдержки из письма Цэван-Рабдана не потому, что они могут оправдать джунгарского хана и обвинить казахского. У нас нет оснований верить как в благородство и бескорыстие Цэван-Рабдана, так и Тауке. Несомненно, что оба хана имели основание обвинять друг друга в проступках, подобных тем, о которых писал джунгарский хан в письме к Сюань Е."

Язык ферганских кыпчаков бесспорно был похож на казахский, но надо еще и сравнить его с киргизским и посмотреть на какой из них он похож больше. ) Кстати как будет пшеничное зерно по киргизски? По-казахски бидай. Я как-то читал записки одного русского пленного в Коканде, точнее в городе Туркестане, где он говорит,что кыпчаков мол русские считают узбеками, а я все слышал от местных, что они киргизы, но тут опять непонятно, что он имеет в виду, поскольку везде киргизами называет казахов и возможно местные говорили ему,что они казахи. И еще интересный факт. После смерти Кенесары его потомки и остатки войска планировали начать наступление против киргизов, приглашая в качестве союзников кыпчаков, которые согласились помочь, но по каким-то причинам поход не состоялся. Этот факт тоже может говорить в пользу родственности ферганских кыпчаков и казахов, а может и не говорить. А вообще неужели никто всерьез не изучал ферганских кыпчаков, их историю и язык или хотя бы фольклор?

RustamD Не знаю где Вы могли увидеть царевича Касима, в моем посте его нет. Есть царь Касым - казахский хан Касым, краткую справку о котором дал Арсен. Хорошо сказал Демокрит, только о чем это Вы? Можно: РГАДА. Ф.89. Оп.1. Кн.1. Л.141. об. Что такое РГАДА тоже объяснить? Sary-kyrgyz Я имел в виду kyrgyzdaar'a и ему подобных. Если обидел Вас - приношу извинения. Я тоже это вижу. Предание интересное, но стычки между нашими народами продолжались и до и после смерти Кенесары. Казахские братья вроде не поднимали на форуме вражды и сбродом никого не называли и в чужую историю своими домыслами не лезли, поэтому Ваше обращение не по адресу. А калмыки здесь и вовсе не причем. Понятия не имею. С не меньшим уважением к Вам и Вашему народу Хак-Назар бен Касым.

Теперь разберем вопрос об этнонимах. Казак и качкан/кашкан - это совершенно разные понятия. Кому интересно, тот сам в этом разберется. Я же начну с главного. kyrgyzdaar В русских документах казахи именовались казаками еще с XVI века и только с 1715 года появляется термин киргиз или киргиз-кайсак, о том как он появился - в конце моего поста. Вот к примеру донесение З.Зудова Василию III(1521 год): "А казатцкого царя Касима сей зимы не стало. А его два салтана и они ся еще меж собой бранят, а на царство никто не сел." Вот фрагмент из упомянутого мной письма Крымского хана Мухаммед-Гирея турецкому султану Сулейману Кануни(известен также как Сулейман Великолепный): "Бунда аууал алдугмы ногай тайфасы сакин олдугмы маузига казак демекли маглум мубалага бир тайфа ханлармен бирле кошуб келуб сакин олмышлыдар. Бу жанабны купти кылуб турарлар" "На землях, которые населены народом ногаев, и которые мы недавно подчинили, обосновалось многочисленное племя под названием казак во главе со своим ханом". Англичанин Дженкинсон 30 годами позже писал, что: "...Города эти называются Ташкент (Taskent) и Кашгар (Cascar); народ, воюющий с Ташкентом, называется Казахами (Cassack),магометовой веры, а те, которые ведут войну с Кашгаром, зовутся Кингами (Qings), они язычники и идолопоклонники. Оба эти варварских народа очень могущественны; они живут в степях, не имея ни городов, ни домов, и почти покорили вышеназванные города, так крепко заперев дорогу, что никакому каравану нельзя пройти не ограбленным." Эти сведения коррелируют с данными русского посланника Губина, который писал, что "ко князю и к мурзам посол пришел, чтобы князь и мырзы пошли на казаки. А Тешкени, государь, сказывают, от Казак добре нужно. Чают на сем лете или зиме ее возьмут. А потому, государь, казаки, сказывают на Нагаи не идут, что Тешкен воюют." ПДРВ Ч.УП. с276 Таким образом казахи под своим настоящим именем были известны еще с 15-16-го вв. и русским и османам и даже ангичанам. Ни о каких киргизах тогда и речи не шло. Это тоже брехня. Дипломатические отношения Казахского ханства с Россией имеют давнюю историю. Можно вспомнить обмен посольствами между ханом Таваккулом, который назван в источниках "царем казацким и калмацким" и царем Федором Иоанновичем еще в 1595 г. Или грамоту купцам Строгановым на право беспошлинной торговли с казахами или посольство к хану Хак-Назару, с предложением совместной борьбы против Кучума. Казахское ханство и казахские ханы описаны во множестве среднеазиатских источников, таких как "Тарихи-Аламара-йи-Аббаси", "Тарихи-Рашиди", "Имамкули-хан-намэ", "Бахр-аль-Асрар" и многих других. Или в собственно казахском источнике "Собрание летописей" Кадыргали Джалаира. Ну как же не было - было и киргизские племена 200 лет подчинялись казахским ханам, начиная от Тахира, заканчивая Тауке. Все описано в среднеазиатских летописях. атыгай Атыгай, это не ненависть, а комплексы и зависть. Сам понимаете о чем я, если были в Кыргызстане. И я не понимаю зачем нам объединяться друг с другом. Скорее следует завязывать плотные отношения с узбеками, это самое перспективное государство ЦА, которое при грамотной экономической политике еще себя покажет. Кроме того у них красивые женщины и прекрасная кухня. ЗЫ О том как казахи стали киргизами можно прочитать здесь http://www.kazakh.ru/news/articles/?a=363

Ох,сколько тут наворотили калмыцкий географ и киргизский ПТУшник, попытаюсь ответить всем сразу. Ну, начнем. huarang Не знаю, что за гора такая, но в промежуток между концом 16-го и серединой 17-го, а также после 1745 г. калмыки были биты казахами не раз и не два. Все факты имеют подтверждение в русских документах того времени. Например, в 1608 г. калмыцкие тайши приняли шерть о подданстве России в городе Таре, заявив, что казахи их "разорили, повоевали и жен их и детей и животы их поимали и с юртов разогнали", требуя от "Алтына Царя и Казацкой Орды оберегати". Ну, собственно Цеван-Рабдан, например, знал что воюет с казахами, а не разными племенами... Из его письма к императору Канси: "Я с Хасакскою ордою начал войну не от доброй воли, но по великому принуждению..." В 1717 г. Канси в беседе с Баочжу отметил, что: "по истреблении Галдана по праву оружия и подданные его должны принадлежать мне. Я по единому к Цэван-Рабданю снисхождению дабы усилить его против неприятелей хасаков всех оных Галданевых подданных уступил ему" - это в тему о том, как китайцы называли казахов, а называли он их -хасаке. Мангасы-черти прикольно. Но, по-моему мангас означает демон и не несет негативного смысла, вкладываемого Вами. Казахи, кстати называли калмыков - ВШИВЫЕ ТУЛУПЫ или просто ВШИВЫЕ, что тоже отражено документально. Вот один из русских документов 1756 г. "А ныне по возбуждению оного нойона Амурсананя с китайской стороны против зенгорскаго народа действительно производится уже наступательная война, а притом и киргис-касаки Средней орды оной зенгорской народ не менше утесняют, и поныне уже многое число людей в плен к себе захатили..." Вот другой: "Но притом оный нарочный о той Средней киргис касацкой орде привез и такое известие, что той орды киргис касаки по причине полученных ими авантажей над смежным им зенгорским народом, в котором происходит замешание при каковых обстоятельствах /л. 216/ и киргис касакам удобно было из за того народа многих пленников получить... (Киргиз-кайсацкие дела л.215-216) В целом казахи приняли активное участие в уничтожении джунгарской государственности, быть может сравнимое с цинским. Все это отражено в русских документах той эпохи.

Дело не в пропорциях, а точнее не только в них, а в достоверности карты, которая под большим вопросом. Пример: во время отступления Бони из России русские казаки захватили карты его начальника штаба, так вот там за Уралом уже начинался Китай. И это в 19-м веке, а про карты 17-го века и говорить не приходится. И очень интересно у Вас получается - калмыки везде жили, а казахи - нигде, а на деле русские промышленники на Алтае, притом даже за пределами современного Казахстана жалуются на "великие и несносные неприятелей Казачьи Орды разорения", а про калмыков - молчок. Кстати, мангас это демон вроде бы так калмыки называли и ногайцев, а буряты - даже русских, впрочем за бурятов точно не ручаюсь. По остальным Вашим тезисам отвечу позже с дополнительной аргументацией из источников.

Там не то, что Казахского ханства там даже Аральского моря нет Да и пропорции карты мягко говоря корявые.

Вам следует побольше изучать историю по первоисточникам и поменьше проявлять воинственную безграмотность. Изучите для начала "Тарихи Рашиди" Мирза-Хайдара, "Бахр-аль-Асрар" Махмуда б. Вали, "Тарихи-Аламара-йи-Аббаси" Искандара Мунши и пр. Все эти источники описывают казахов и казахских ханов, которым кстати подчинялись некоторые роды киргизов. Есть упоминания и в английских источниках 16-го века, кстати этот тот же Дженкинсон, что состряпал ту самую карту. www.vostlit.info/Texts/rus11/Jenkinson/text22.phtml?id=420 "В бытность мою в Бухаре туда приходили караваны изо всех вышеназванных стран, исключая Китай. Причиной, почему оттуда не приходило караванов, было то, что [185] уже 3 года до моего приезда сюда длилась большая война, продолжавшаяся и при мне, между двумя большими татарскими странами и городами, расположенными как раз по пути между Бухарой и Китаем, и некоторыми варварскими степными народами, как язычниками, так и магометанами, граничащими с этими городами. Города эти называются Ташкент (Taskent) и Кашгар (Cascar); народ, воюющий с Ташкентом, называется Казахами (Cassack), магометовой веры, а те, которые ведут войну с Кашгаром, зовутся Кингами (Qings), они язычники и идолопоклонники. Оба эти варварских народа очень могущественны; они живут в степях, не имея ни городов, ни домов, и почти покорили вышеназванные города, так крепко заперев дорогу, что никакому каравану нельзя пройти не ограбленным. Таким образом в течение 3 лет до нашего пребывания здесь ни один караван не прошел и не поддерживал торговли между Китайской и Бухарской страной. Когда же путь свободен, то это путешествие длится 9 месяцев." Еще можно вспомнить письмо Крымского хана османского султану Сулейману Кануни, где тот выражает беспокойство по поводу действий казахов против ногайцев и в связи с этим отказывает султану в содействии против Польши.

Барак-батыров было несколько. Один из них совершил в 1771 г. поход против киргизов, разграбил их кочевья и осквернил киргизскую святыню. Киргизы, собрав войска напали ночью на его отряд и разбили, что вызвало вмешателство в войну Аблай-хана, который "разбил сборные аулы солту и саяков". Очень похоже на то, что это тот же самый Барак-батыр, что спалил китайские посты. Кроме того есть сведения из китайских источников, что "Декретом опубликованным в первом месяце двадцать шестого года [февраль 1761 г.] император даровал прощения казакским вождям Батуку и Батуру, раззорившим набегами Ву-Леанг-Хай. Эти вожди сопровождали аблаевского посла, приезжавшего ко двору в шестом месяце [июль]." Ву-Леанг-Хай - урянхайцы?