Роман Храпачевский

Да, еще - чтобы не смущало слово "илюйюй" в тексте, поясню его. Это на самом деле транскрипция монгольского слова иргэн, т.е. "род/племя/народ".

Да я сам специально темой никогда не занимался Простая логика - Россия с 1687 г. по 1701 г. была в состоянии войны с Османской империей, понятно что "поминки" в этот период не платились. Ну а по Константинопольскому мирному договору 1701 г. они и вовсе отменялись. Всю эту историю взаимоотношений с Османской империей и ее сателлитов (Валахии, Крыма и т.д.) с одной стороны, и европейскими державами, с другой, можно посмотреть в коллективной монографии "Османская империя и страны Центральной, Восточной и Юго-Восточной Европы в 17 в." (М.: Памятники исторической мысли, ч.1 - 1998 г. и ч.2 - 2001 г. издания).

Если формально, то при Петре I и Иване V Т.е. с включением России в войну с Турцией в составе Священной лиги - в 1687 г., если не ошибаюсь. Решение такое было принято т.н. "правительством царевны Софьи" - регента малолетних царей.

Я завершил наконец перевод "Кратких известий о черных татарах", этого важнейшего источника по монголам Чингисхана и Угэдэя, ура ! Сейчас занят составлением основательного комментария к нему. В связи с чем прошу сообщество посмотреть сам текст фрагмента перевода - касательно сабж. Т.е. там приведен текст одного из авторов памятника - Пэн Да-я, побывавшего с южносунской посольской миссией в ставке Угэдэя в 1233 г. Соответственно, его сведения по "списку непокоренных народов" относятся к этому времени. После него идет текст другого автора - Сюй Тина, побывавшего с аналогичной миссией там же, но уже в весной-летом 1236 г. Смысл вот в чем - я привожу названия стран/народов в китайской транскрипции, а хотелось бы, чтобы уважаемое сообщество привело свои соображения о том - какие народы/страны описаны и в каких исторических обстоятельствах. Дело в том, что я почти все расшифровал, но есть и разночтения с другими комментаторами - вот и хочется поставить независимый эксперимент, так сказать получит взгляд со стороны, т.е. тюркологов, а не китаистов Итак, вот эти фрагменты (тексты в круглых скобках, которые не помечены литерой "П" - это примечания Пэн Да-я, они в тексте памятника набраны мелкими иероглифами): Пэн Да-я, 1233 г.: Те [государства], которые еще сопротивляются и [покорение которых] не завершено, имеют [следующие] названия: - на востоке – это Корея и [государство Пусянь] Ваньну (то есть чжурчжэньское государство Дачжэнь), его министру (в тексте просто 相 сян, П) Ван Сянь-цзо девяносто с лишним лет и [он] владеет знанием грядущего; - на северо-востоке – это нишу и нахай-илюйюй (“Собачье государство”. [У его] мужчин квадратные физиономии и кулаки, при том на сосках имеется шерсть. Ходят [они так быстро], что могут нагнать бегущую лошадь. Их девочки красивы и изящны. Татары нападают на них, но не в состоянии победить); - на юго-западе – это хусу-илюйюй (водяные татары) и мубо (племя на западных окраинах [Китая], управляется вождями и не имеет правителей на троне); - на северо-западе – это кэбишао (мусульманское государство, [они] являются видом уйгур), вначале [они] подчинились, а потом взбунтовались, бежали в теснины и за реки, чтобы там сопротивляться. Тэмочжэнь еще при жизни произнес такое установление (в тексте 常曰чан-юэ, синоним 常言 чан-янь, т.е. «афоризм, речение», с другой стороны знак 常 имеет также значение «закон, установление», очевидно тут Пэн Да-я повторяет услышанный от кого-то из монголов билик (‘изречение’ по-тюркски) Чингисхана, эти его билики после смерти вошли составной частью в свод законов «Великая Яса», П): «Хоть десять лет трудись, но обязательно заверши завоевание: если задержишься завершить завоевание, то остатки цзиньской породы вновь размножатся. Лучше уж оставить Чахэдая охранять [непокоренных мусульман], а [самим] забрать остатки Цзинь и окончательно покончить [с ними]». После того [т.е. смерти Чингисхана] этим и занялись. В год гуй-сы (11.02.1233 – 30.01.1234 г., П) теми местностями, на которые напал Чахэдай, к тому времени ставший главным царевичем, были: Синду (черные мусульмане, в их земле нет дождей и воду продают, считается государством); а строго к северу [от него] – сяла-сишао ([это] черные кидане, иначе еще называют [просто] киданями, а некоторые зовут [их] «большие кидани», это как раз государство Даши Линь[я]). [Чахэдай] или отторгает территории этих государств, или берет в плен их население, подобно [тому как это делается] в Корее, [государстве Пусянь] Ваньну, Собачьем государстве, [государствах] водяных татар и мубо. Все [эти государства татары] в состоянии приобрести и при том без вопросов. Только единственное государство кэбишао излишне воинственно. Если не прибить искры [их сопротивления], то [черные татары] поимеют достаточно горя от степного пожара. Они [кэбишао] как раз те, с кем татары непременно будут бороться. Сюй Тин, 1236 г.: [Я, Сюй] Тин, когда находился в степи, видел как их [татар] повозки начальников и простолюдинов были нагружены тяжелой поклажей вместе со стариками, детьми и имуществом, и весь народ шел несколько дней без перерыва. А еще большинству [этих татар] было 13-14 лет. Когда я спросил о [причине] этого, то получил ответ: «Эти все татары перебрасываются воевать мусульманские государства, куда 3 года пути. Тем, кому сейчас 13-14 лет, будет 17-18 лет, когда достигнут тех мест и все [они] уже будут превосходными воинами». Мусульмане всех видов уже полностью покорились и перешли на службу [к татарам]. А эта единственная разновидность мусульман [что не покорилась] находится на другой стороне Сичуань (по-китайски - Западные реки/долины, П) и противостоит [татарам]. Столица их государства 300 ли [в размере]. [Эта] местность изобильная и [в ней] много всего производится. [Она] теплая для выращивания ‘пяти злаков’ (так в Китае издавна называют основные зерновые и сельхохозяйственные культуры: рис, просо, ячмень, пшеница и бобы, П) и плодовых деревьев, [а выращиваемые в ней] бахчевые – огромные в обхвате. Касательно [стран], что до сих пор не соглашаются стать вассалами [татар] – Чахэдай воюет с ними уже несколько лет, поэтому [татары] еще более увеличивают [там численность] войск. Примечание: в китайских текстах знаки 回回 хуйхуй, т.е. вообще-то "мусульмане", в XIII в. использовались как синоним для названий уйгуров –собственно 回鶻 хуйху и 回紇 хуйхэ - "уйгуры", поэтому только из контекста можно понять – говорится о мусульманах вообще, или об уйгурах в частности. Как правило эти знаки взаимозаменяемы и в данном памятнике.

Ага, понятно - когда перечитал весь тред, это дошло до меня Но все же к вопросу о создании династических легенд, связывавших домонгольские элиты с чингизидами - насколько это было распространено ? Есть ли еще примеры, кроме упомянутых Бачмана и Бидака ?

Еще раз поясните - причем "иго" к "монголо-татарам" ? Я вам дал неопровержимое свидетельство бытования этого названия именно тогда, когда вообще складывалась монгольская нация - в 13 в. в государстве Чингисхана. Про "монголо-татарское иго" если хотите вынесем тему в соотв. раздел, скажу только, что термин вплоне реально отражает факт потери Русью политической независимости. И последнее, вы так и не поняли мою аналогию. Разовью - а чтобы вы сказали, если бы вам предложили вместо УК, УПК, ГК и прочих кодексов пользоваться той, мной упомянутой книгой - "толковой и по понятиям" ? Ведь в ней тоже есть цитаты Разница между серьезным изучением истории и слесарианой (извините, термин есть такой) в том и состоит, что историк читает аутентичные источники, а не полуграмотные компиляции, особенно если автор их ловлен на шулерстве. Последнее немаловажно - какая есть гарантия, что он не придумал цитаты ? А если такое подозрение есть, то придется читать его книгу одновременно тратя время на сличение каждой его цитаты - а оно мне надо, когда проще с самого начала читать источники и научные работы.

Все таки не очень понятно - из приведенного отрывка не следует, что Чаган-хан брат Йочи. Тут говорится только о братстве Бачмана и Йочи. И даже если речь идет не о Бачмане, а о Чагане/Чагатае, то Джучи то был СТАРШИМ братом, такое обстоятельство куда сложнее перепутать, чем описаться в имени (Бачман вместо Чаган). Так что скорее всего тут не путаница, а вполне сознательное творение генеалогии для Бачмана, приписывание его к чингизидам. Кстати, в книге Зайцева "Астраханское ханство" упоминается сочинение 50-60 гг. 17 в. "Хан-наме", где говорится о похожем. Там тоже строится легенда о местном правителе Астрахани Бидаке, который покорился Чингисхану и от того получил обратно правление городом. Типологически та же схема - обоснование прав местной династии привязкой ее к Чингисхану или вообще к Чингизидам. Ну и у Лубсан Данзана похоже просто народная этимология - "русский белый (цаган/чаган) царь" потомок Чагатая, имя которого выводится от слова "белый". Или просто путаница - там же говорится о заговоре Чагатая против отца, тогда как в мусульманской традиции (Джузджани) это приписывается Джучи. Да и вообще в указанном месте "Алтан тобчи" (гл. 16) много противоречий с другим местом летописи - в гл. 14 дано подробное описание уделов сыновей Чингисхана, которое переврано в гл. 16; а кроме того в гл. 16 говорится, что у Угэдэя "не было потомства", тогда как в гл. 14 про сына Угэдэя Гуюка сообщается - "сыном Угэдэй-хагана был кюлюк Гуйюк-хаган" и т.д. Так что данный кусок "Алтан тобчи", где говорится про русского царя самый ненадежный, очевидно отражает какие-то народные представления, мало согласованные с историческими документами.

Спасибо за рекламу Еще пояснение - "Военная держава Чингисхана" книга серийная и в магазинах продается там же, где и остальные книги этой серии - "Военно-исторической библиотеки", т.е. в разделах военной истории, а не истории общей.

Да я не подкалываю, я искренне удивляюсь, что вы считаете термин "монголо-татары" чем-то вроде жупела Уверяю вас, это вполне нормальный термин, как я уже написал, отмеченный в источниках современных тем самым "монголам" и "татарам" Чингисхана и его преемников. Что касается Широкрада, то попробую еще раз объяснить: вы пришли и стали рекламировать его книгу на форуме, где большинство занимается историей серьезно. Чтобы вам было понятно, проведу аналогию - я прихожу на серьезный юридический форум и усиленно рекламирую книгу таким образом: "Ша пацаны, нефиг рыться по кодексам, их сочинили пьяные прокуроры и толкуют казлы из ментуры - читайте принесенную мной книжку, там все толково и по понятиям". А в ответ на недоумение и нежелание юристов читать подобную книгу, я им отвечаю: "А, так вы не читав уже хаете ее, ну и какие вы юристы после этого, презумпции невиновности в натуре не сечете!" Вот так примерно и ваше представление Широкорада выглядит для историков.

Ведомо, ведомо, успокойтесь. Мне другое неведомо - что вы сказать то хотите ? Что термин "монголо-татары" не существует ? Так я вам указал на его применение начиная с 13 в.

Что касается "не читал" и "может быть вначале прочесть", то это указывает на то, что вы не читаете научных книг и не знаете как разобраться - научная книга или нет. А ваш приемчик в дискуссии насчет "не читал" вполне парируется адекватным приемом - "чтобы разобраться во вкусовых тонкостях [censored] не обязательно съесть десятки его видов" Что касается "что о Вашах взглядах можно подумать,если на Вашем сайте есть такой подраздел "Монголо-татары"?",то ваш вопрос указывает лишь на ваше не знание темы. Например вам и неведомо, что термин "монголо-татары" применялся еще при жизни Чингисхана. Вот название китайского сочинения от 1221 г. (его написал Чжао Хун, побывавший в 1220 г. в ставке наместника Чингисхана в С. Китае Мухали в Яньцзине/Пекине): 蒙韃備錄. Переводится оно как "Полное описание монголо-татар".

Да уж "стандарты" это у вас - я же только сообщил: а. Кто такой Широкорад и чего стоят его книги с точки зрения исторической науки б. Разъяснил, что придерживаюсь научной методологии в истории и меня не интересуют "откровения" - политические или религиозные, равно как вообще обсуждение вопросов веры. Так что не приписывайте мне никакого "борения" - мы с вами находимся в разных плоскостях. Поэтому я с вами физически не могу "бороться" - не с чем, а борьбой нанайских мальчиков я не занимаюсь. За сим примите и проч.

А с чего вы взяли, что он "историк"? То есть я так понял - вам все равно кто напишет, хоть специалист по ассенизации, лишь бы не "традиционные подходы в российской историографии". Ну что ж, тоже позиция - наука неважна, главное политика.

А, ШирокоКрад разразился очередной поделкой. Это не "неплохая книжка", а неплохое паразитирование на интересе к теме. Надо отдать ему должное, быстро реагирует. Что касается его книг и приведенного его прозвища, то сходите на Военно-исторический форум - там много обокраденных этим "талантливым историком" авторов настоящих исследований по бронетехнике, авиации, флоту и многому другому. И вообще, А.Б. Широкорад более менее разбирается только в истории артиллерии, и если бы на этом остановился, то всем было бы хорошо. Но он лезет во все остальное (история авиации, флота, танков, Северной войны, борьбы за проливы, теперь вот до Золотой Орды добрался) - и он не просто компилятор, что было бы терпимо, но воинствующий невежда, открывающий "страшные тайны истории". Для примера рецензия ведущего отчественного эксперта по истории флота России касательно широрадовской книги "Северные войны России": " Это отчаянная компиляция из ранее изданного (особенно это видно в главах по советско-финским войнам - там списывание из статей разных современных авторов идет сплошными страницами даже без авторских вставок), разбавленное типично широкорадовскими грубыми разнузданными трындежными "оценочными" мнениями. Как обычно, не обошлось без непременного широкорадовского анекдота про Дурляхера, потерявшего известно что, и т.д. в том же духе. Вообще, читая широкорадовскую "историософию" не знаешь - смеяться или плакать - так, из данного труда можно узнать, что Россией до 1917 г управляла "немецкая мафия во главе с Голштейн-Готторпской династией, незаконно присвоившей себе фамилию Романовых" (это цитата), ну и т.п. Единственное мое открытие из данного опуса - что Широкорад, оказывается, еще и украинский националист. Под стать широкорадовским "изысканиям" и обширные редакторские "комментарии" к ним пера небезызвестного Тараса, выдержанные в стиле "величайший в мире преступник Сталин и банда его подручных" (тоже цитата) etc. В общем, ценность этой книжки в целом стремится к нулю. Хотя если кому нужно краткое поверхностное изложение хода русско-шведских войн - могут купить".

Ну как же у китайцев нет, когда есть, вот этот знак, которым записываются войска дю: http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanDa...3&useutf8=false См. ниже раздел Phonetic Data, там в таблице северокитайское чтение (Mandarin): DIU (дю в русской транскрипции) В списке 420 слогов китайского языка слог "дю" также присутствует Хотя скорее всего слово исходно некитайское, про это пишет Пэн Да-я, разъясняя чтение его. Что касается книги М.В. Воробьева, то в ней просто не рассмотрен этот аспект, вот и все. Что не отменяет существования войск дю, которые упоминаются в разных китайских источниках - у Чжао Хуна, в "Кратких известиях о черных татарах" и "Юань ши". Вот из "Юань ши", раздел "Основные записи", цз.1 - правление Тай-цзу, т.е. Чингисхана: "В шестой луне (9 июля – 7 августа 1214 г., П) цзиньские войска из дю [под командой] Чжода и прочих, убили своего главнокомандующего и все перешли на сторону [Чингисхана]". В оригинале: "六月金乣斫答等殺其主帥，率眾來降" А Пэн Да-я в своих записках пишет: "50 их всадников называются дю (фаньце ‘ду’ и ‘ю’ [читается как] дю, что означает ‘один отряд’)". Фаньце - это китайский метод транскрипции иероглифов через стяжение 2-х знаков – из первого берется инициаль, а из второго финаль. Т.е. Пэн Да-я пишет, что указанный знак читается как "д"+"ю"=дю. Наиболее подробную справку о "войсках дю" дает Н.Ц. Мункуев в своем комментарии в "Мэн-да бэй-лу" ("Наука", М. 1975, стр. 119). Правда он предпочитает брать 2-е чтение этого знака "цзю", но судя по Пэн Да-я и китайским словарям, в 13 в. оно все же читалось как "дю".

Спасибо за наводку Рву на себе волосы за недогадливость, причем особенно обидную, что мне до этой лавки несколько минут ходу

Не только они - в состав т.н. "войск дю" входило до 15 племен/народностей, в т.ч. и онгуты (белые татары).

Тут немного другое - речь идет об интересном процессе сплава казаков в их обычном смысле (свободные, они же гулящие, люди) с государевой службой - как погранично-сторожевой службы, иногда легкой конницы, а позже и почти регулярной пехоты (последнее совсем позднее, правда). В общем, тут некий общий принцип вырисовывается - начиная с федератов Римской империи и позже у других. Кстати, в чжурчжэньской империи Цзинь тоже был свой аналог "казаков" в указанном смысле Т.е. эта модель видимо была универсальной - ввиду своей функциональности и, наверное, малозатратности для государств, особенно с большой протяженностью границ.

Ага, я именно их пример и держал в голове, когда прикидывал всю ситуацию с появлением "черкаской ясачной службы" Опять же, не пропали же они навсегда с тех ровно мест, где и появились "вдруг" сначала "черкасы", а потом "козаки" на службе князей ВКЛ, их старост, а потом королей и магнатов Жечи Посполитой.

А я уже купил На Олимпийском она за 150 р. продается. Кстати, на том же лотке имеется в наличие 2-ее, дополненное и исправленное, издание Т. Султанова и С. Кляшторного "Государства и народы евразийских степей" (отдают за 200 р.). А вот Лэн-Пуля еще не было в этот мой субботний поход за книгами...

Ну да, я тоже так примерно ощущаю За неимением точных источников... Моя гипотеза в порядке бреда такова - при развале ордынской организации какие-то войска (гарнизоны ?) Орды на пограничье с рускими землями ВКЛ остались неприкаянными, а основу их составляли черкесы и "пятигорцы" (видимо какая-то сборная солянка из народов Предкавказья). А куды бедному служилому податься ? Вот они наверное предложили свои услуги литовским хозяевам русских земель, а для тех это было в порядке вещей - именно на таких условиях они собирали русские земли, начиная с Полоцка. Т.е. на принципе "старины не рухаем" - оставляли внутри удела все старые порядки, беря на себя внешний суверенитет и часть налоговых поступлений, а в случае нужды призывали местное ополчение в состав войска. Так и с этим ордынским наследством - взяли занедорого неплохие военно-пограничные силы, чем прикрылись от таких же степняков. И по времени сходится с Вашей раскладкой - документы, аналогичные указанной грамоте, показываеют, что к моменту легитимации в.кн. Александром в вотчины земель "бояр путных" и прочей служилой шляхты (бывших до того в "держании"), они занимались указанным делом как минимум 2 поколения до Семена Олельковича. Т.е. это начало 15 в., когда Витовту надо было прикрыть степные рубежы минимальными ресурсами - рыцарская конница и прочие профессионалы ему тогда были очень нужны из-за заварушек династических в самой Литве. Тут то "черкесы" и пригодились.

Насчет малороссийского козачества есть один нюанс - его состав был мобилен. Что имеется в виду - один и тот же человек мог быть в одно время на службе у государя или магната (реестровики, надворные слуги, мещане и городовые казаки), а в другое время - быть вычеркнутым с этой службы и поставленным в необходимость или опять стать"хлопом", "черным людом", или податься на Низ в Запороги и стать козаком в полном смысле, т.е. в указанном выше понимании свободного военного сословия. Так вот, пока такой человек был на "черкаской службе", он не был козаком в указанном смысле (т.е. свободным), но оставшись без этой службы он, не желая идти крестьянствовать и быть прикрепленным к земле, заявлял себя "гулящим человеком" по московской терминологии, или "казаком" в малороссийском варианте. Эти перемещения из одного состояния в другое были постоянными и массовыми, так что к концу 16 в. уже не было никакой разницы между людьми этого круга - все они побывали и реестровыми, и надворныии козаками, и запорожцами-гультяями, и городовыми козаками, и мещанами, причем как правило не по одному разу. Отсюда и название их у московских людей - не казаки, но черкасы, т.е. по первой встрече с ними в 14-15 вв., когда государевой службой в ВКЛ была только пограничная, тогда-то великороссы и могли впервые с ними познакомиться и потом применять это название, перешедшее позже уже на все вышеописанное военное сословие "козачества" или как еще они сами себя называли - "товарыства" (от древнерусского "товар" - добыча, воинский стан). Если учесть все вышесказанное, то никакого противоречия в приведенном документе нет - пока указанные люди несли пограничную службу, они были освобождены от повинностей, когда она заканчивалась - шли (так по крайней мере должно было быть) опять работать на землю. Но как справедливо нарекает Васько Ершевич, народ этот на землю не возвращается - одни пропали в боях с татарами, а другие "остались в черкасах". А что делать боярину в этих условиях ? Вот он и просит права осаждать одних людей на земле, а службу он обязуется нести за свой кошт - будет выставлять на пограничье не убегающих в "товарыство" потенциальных козаков, а нанятых с достатков вотчины (которая теперь будет иметь от осаженных на землю людей стабильный доход) профессионалов, т.е. так называемых надворных слуг (они делились на надворную пехоту и надворных козаков, т.е. легкую конницу).

Это было бы так, если бы речь не шла о Черкасах - пограничной крепости ВКЛ. А черкасами тогда назывались служившие в ней - вплоть до 16 в. в армии ВКЛ (позже Речи Посполитой) существовали хоругви "черкасские" и "пятигорские". Так что тут "ясак" не дань, а именно "государева служба", от первоначального значения слова jasak - "государев приказ/закон". И в документе речь идет о компенсации киевскому боярину за его людей, потерянных в ходе их пограничной службы, за что он просит дать ему в собственность (вотчину) поместье, данное ему до того только в "держание" в счет его военной и пограничной службы.

Я согласен, что прямые собщения источников о "казаках" появляются с сер. 14 в. Но я не зря акцентирую внимание на Киевщине - там это явление известно раньше и под другим названием - "черкаская ясачная служба". Обращаю внимание - "ясачная служба", т.е. не совсем бомжи, а вполне на службе ВКЛ. Вот и документ по ней: "Жалованная грамота короля Александра Васку Ершевичу на имение Мошны в Черкасском повете 16 мая 1494 г. ...князь Семенъ Олелковичъ дал отцу его именье в Черкаском повете на имя Мошны за его отчынну, а в том его именьи люди были ясачныи; къ Черкасом служыли ясачную службу; и тыми разы тых его людей поганство таторове побрали, а иншыи до Черкасъ пошли; и бил нам чолом, абыхмо ему дозволили в том его именьи люд садити за ся. Ино которых он людей призоветь и в том своем именьи осадить, ажбы еси ихъ въ ясачную службу не вернулъ и дал им впокой, нехай они ему служатъ по тому, как и в инших бояр киевских люди господарем своим служать" (Акты Юго-Западной Руси, т.4, ч.8, № 15). Т.е. мы видим в подтвержденной грамоте сообщение о давней практике, причем с названиями ордынского периода. И потом еще такое соображение - ЗО потеряла свой "жесткий" контроль над этими землями значительно раньше - во 2-й половине 14 в. Но при этом названия и суть служб остались ордынскими, т.е. мы видим еще один пример универсального принципа литовских князей, под которым они собирали самые разные по составу земли, т.е. "старины не рухаем".

Приветствую ! Вы похоже забыли про существование еще и малороссийского козачества. А именно там роль Золотой Орды проглядывает более ясно - само использование термина "черкасы" применительно к ним; нахождения ордынских административных институтов там, которые остались нетронутыми даже при литовцах, придерживавшихся принципа "страны не рухаем"; давние традиции русско-тюркского сосуществования именно на этой территории ("черные клобуки - "свои поганые"); само население из потомков "бродников" и черных клобуков и т.д. и т.п., все это более четко, чем в Великороссии, указывает на процессы формирования казачества.