Роман Храпачевский

Вообще-то поздние источники не слишком надежные, велика вероятность ошибок и неверное приписывания далеких предков к татарам (неясно каким - подразделений татар, как верно отметил Игорь, было много). Впрочем уничтожение татар в 1202 г. было далеко неполным - даже в Сокровенном сказании есть про это, а после восстановления татар как родового подразделения при Мэнгу-каане (или при Хубилае, пишу напамять - надо будет уточнить) из разных обоков нашлось что-то около 500 человек, чьи отцы-деды-матери, родом из татар, прятались в этих родах по разным обстоятельствам (родственным, дружеским и т.д. и т.п.) от указа Чингиза. Я уж не говорю о том, что часть татарских родов еще в 1196-1197 гг. влилась в состав улуса Чингисхана и соответственно не подпала под указ об истреблении алчи и прочих татар в 1202 г.

Это недоразумение - сводчики "Юань ши" пользовались юаньскими документами на китайском языке - сводами китайских переводов монгольских указов/законов "Цзин-ши да дадянь" и "Да Юань тун-чжи". Монгольские же документы (т.е. на монгольском языке) им были недоступны - частично из-за их физического отсутствия (пресловутое уничтожение текстов на "татарском языке" имело место быть во время войны), частично из-за отсутствия среди коллектива авторов "Юань ши" квалифицированных переводчиков. Кстати, они сознавали определенную ущербность своих источников из-за этих обстоятельств и даже предпринимали попытки организовать специальные экспедиции к монголам за сохранившимися у них документами. Что касается материалов школы переводчиков (где и были Хуа-и юй и Юань-чао биши), то это все же не показатель - она была организована позднее событий антимонгольских восстаний с их эксцессами, и выражает как раз то обстоятельство, что минские власти СПОХВАТИВШИСЬ начали срочно восстанавливать потерянное в ходе войн с Юанями.

Рад за Вас. Вот только про 1162 г. в китайских источниках известно давно. Только достовернее они от тысячекратного их упоминания не становятся.

Понятно, спасибо всем ! Похоже это действительно от китайцев

Встретил сообщение русского источника, что печенеги использовали слово "черепаха" как ругательство. Это несколько удивительно - черепаха распространенное и древнее ругательство у китайцев. А у других, кроме печенегов, тюркских народов оно вообще используется, есть ли у кого такая информация ?

Совершенно верно - общую цифру в 1,5 млн кв.км озвучил Мао Цзэдун единственный раз и применительно ко ВСЕМУ СССР, без различения - что из нее относится к КазССР, КирССР или РСФСР.

Было бы интересно взглянуть - где же И. Захаров из Духовной миссии в Пекине так ошибся ? Вроде бы он прекрасно понимал разницу между дворами и тяглыми ЗЫ: глянь свое мыло pls, я там отписал тебе цидулю касательно дел важных

Собственно говоря в "Юань ши" и нет численных данных про потери цзиньцев во времна Чингисхана. Хотя периодически упоминаются такие факты: "至也兒的石河，討蔑裡乞部，滅之", "覆命木華黎攻密州，屠之。" (元史, цзюань 1). Думаю, вы обратили внимание на выделенные жирным знаки 滅 и 屠. Что же до чисел, то они есть в данных переписей - в Цзинь, Сун (до монгольского завоевания) и при Юань. Вот согласно ним и выходит, что при Юань численность населения Китая сильно сократилась по сравнению с СУММАРНОЙ численностью Севера (Цзинь) и Юга (Сун) до монголов.

Вообще-то русские у монголов "орос". А урсут в СС есть: "§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шихшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Тубасов, Чжочи подступил к Тумен-Киргизам. " В источнике и то, и то. В переводе то, что в скобках - это текст пояснений автора источника (Пэн Да-я), который в оригинале набран мелкими иероглифами (это что-то типа наших сносок). Т.е. Пэн Да-я называет покоренный монголами народ, который живет рядом с меркитами строго на север от "черных татар", как "татары" (по-китайски "тата") и при этом дает пояснение к этим "татарам" - они не просто татары вообще, а именно "род улусу", т.е. урсуты.

Нет, я не про тюркское слово "урус", т.е. "русский" (это то понятно) - я про происхождение имен Урус у чингизидов 13 - нач. 14 вв. Тут видимо у нас недоразумение вышло - я ведь про НЕтюркское происхождение имен Урус-чингизидов (т.е мое предположение, что имена этих чингизидов не от имени "русских" произошли, а от рода урсут), а Вы, как я теперь понимаю, писали про тюркское происхождение слова "урус" :oz1: Кстати, у монголов русские "орос" звались, так что и тут не стыкуется с "русской версией" происхождение имен типа "Урус" у монголов Центрального улуса.

Вы невнимательно читаете - Т. Султанов критикует не Тизенгаузена, а подготовленные редакторами 2-го тома СМИЗО выдержки из «Муизз ал-ансаб». Так что претензия не по адресу.

В принципе не обязательно тюркское происхождение имени, тут Урянхаец прав, род урсут известен был и монголам и китайцам - он упоминается и в "Сокровенном сказании" и "Кратких известиях о черных татарах" Пэн Да-я/Сюй Тина. Причем по Пэн Да-я урсуты жили строго на север от "черных татар" - собственно монголов, рядом с меркитами: "Они [черные татары] очень жестоко обращаются со всеми государствами! Те [из них], которые уже разгромлены и не сопротивляются, имеют [следующие] названия: - на юго-востоке – это белые татары (т.е. онгуты - РХ) и цзиньские инородцы (нюйчжэни) ; - на северо-западе – это наймани (или еще [они] зовутся наймань) , уюй-сули (т.е. шара-уйгур - РХ), салита (транскрипция слова "сарт" - РХ) и канли ([это] названия мусульманских государств) ; строго на севере – это тата[р] (то есть род улусу (транскрипция для "урсут" - РХ) и мелици (меркиты - РХ) ; ".

Спасибо ! И как я пропустил... :oz1:

А кто издал ? В смысле - не дадите ли выходных данных этой книги Т. Султанова ?

Мне тут трудно судить, поскольку я писал о монгольских "татарах". А вот то, что татары как тюрки были и за пределами собственно Монголии, то я в этом и не сомневаюсь. Тут я бы посоветовал посмотреть статью С. Кляшторного "Государства татар в Центральной Азии (дочингисова эпоха)" в сборнике «Mongolica: К 750-летию «Сокровенного сказания», «Наука»-Издательская фирма «Восточная литература» РАН, М. 1993, где более подробно изложена данная тема.

Вам уже говорили, что по именам чингизидов никоим образом НЕЛЬЗЯ выводить их этническое происхождение. Вот вам еще пример "русского" чингизида - в Китае: праправнук Чингисхана Урус-Буга (в переводе значит примерно "русский борец") - он был сыном Киргиза (или Серкиза - ага, вот вам и еще один "тюрк"), 4-го сына Мэнгу-каана (внук Чингисхана от Тулуя, последний хан единой мировой Монгольской империи). Так вот этот Урус-Буга родился и всю жизнь прожил в Китае с титулом "Хэпинский ван" (это сведения из генеалогических таблиц императорского рода - чингизидов т.е. - в "Юань ши").

Дело в том, что у Рашида вся история Хулагуидов называется "История Газан-хана", поэтому то и сведения по правлению Хулагу тоже входят в этот том, вместе с другой его частью - "Повествованием о Газан-хане" (данное повествование - ЧАСТЬ тома "История Газан-хана", равно как и "Повествование о Хулагу-хане"). Ну так это натуральные хорезмийцы и были, а не татары. Поэтому они не в счет, когда речь заходит о татарах в мамлюкском Египте.

Конечно есть - у Рашид ад-Дина (вы его называете Хамадани, хотя это только прозвище по месту его происхождения, а полное имя этого выдающегося персидского историка - Фазлаллах ибн Абу-л-Хейр Рашид ад-Дин Хамадани) в "Джами ат-таварих" (т.е. "Сборник летописей", описание битвы при Айн-Джалуте находится в его томе под названием "История Газан-хана"), а также в египетских, сирийских и армянских источниках. На русском языке доступны: полный академический перевод "Сборника летописей" Рашид ад-Дина - М.-Л. 1946-1960 (3 тома в 4-х книгах); Киракос Гандзакеци "История Армении" (М. 1976, Наука), летопись Смбата и некоторые другие в сборнике «Армянские источники о монголах» (издательство восточной литературы, М. 1962), выдержки из Григора Акнерци и Вардана Великого (на русском они есть в переводах К. Патканова, изданы в 1870-х годах). Тут речь идет не о хорезмийцах, а о татарах из улуса Джучи, которые были приданы Хулагу в его походе против Багдадского халифата - именно из состава этих джучидских татар и прибыли в Египет несколько сот семейств, после того как Хулагу устроил репрессии джучидским татарам на своей службе (это видимо была профилактика потенциальной "пятой колонны" когда Хулагу вступил в войну с улусом Джучи). Вот цитаты из египетских источников того времени: Ибн абд-аз-Захыр: "[султан] извещал в нем о прибытии отряда Татар, пришедших в [Египет] и заявивших ему, что они подданные его [Берке], да о том, что им оказан почет и что все это [сделано] ради его [Берке]" Рукн ад-Дин Бейбарс: "Прибытие искавших убежища Татар из войска Хулаку 6 дзульхиддже 661 г. [11 октября 1263 г.] прибыл [в Египет] большой отряд Татар, искавших убежища и пожелавших принять ислам. То была толпа более чем в 1000 душ, в числе их старшины: Керемун, Амтагия, Нукия, Джабрак, Каян, Насагыя, Табшур, Набату, Санджи, Джуджулан, Уджкурка, Уркук, Кирай, Сулагыя, Менкадым и Сураган. Это были сторонники Берке, отправившего их на помощь Хулаку; они находились при нем [Хулаку] некоторое время; когда же между ним и между Берке произошло столкновение и усилилась вражда, то Берке написал им, чтобы они покинули Хулаку и прибыли к нему [Берке], а если не могут направиться к нему, то присоединились бы к войскам Египетских владений. Прибыв [в Египет], они приняли ислам и подверглись обрезанию. Упомянутые старшины их выдвинулись вперед и были сделаны эмирам".

Это не совсем так - Эвлия Челеби в описании Гёзлева (Евпатории) написал: "в эпоху султана Баязида Вели Гедик Ахмед-паша захватил из рук генуэзских франков большие крепости, находящиеся вокруг Крымского острова. Он заключил с Менгли Герай-ханом договор, [по которому]: "Пусть морское побережье Крымского острова будет [принадлежать] роду Османов, а степи, находящиеся внутри острова, будут народа татарского". Менгли Герай-хан по соглашению послал одного из братьев в качестве заложника в город Ямболи, и вследствие этого Крымский остров получил устройство и порядок." (см. тут - http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Celebi2/frametext2.htm ) Т.е. Челеби ясно различает власть татар над степным Крымом, но побережье Крыма он считает османским, причем реализацию договора об этом разделении он считает фундаментом госустройства Крыма ("вследствие этого Крымский остров получил устройство и порядок").

Спасибо за столь лестное мнение Но я как раз не спец по Крыму, тут недоразумение. А вот уважаемый участник форума Тетон может дать ОЧЕНЬ компетентную консультацию. Да, еще - сейчас переиздали знаменитые работы В.Д. Смирнова по Крымскому ханству: В. Смирнов "Крымское ханство под верховенством Оттоманской Порты", в 2-х томах. Серия: Историческая библиотека. М. Рубежи XXI века. 2005г.

Я сейчас заканчиваю научную биографию Субэдэй-баатура (войдет в состав книги о знаменитых полководцах Чингисхана), поэтому в теме и должен поправить: 1. Рашид ад-Дин как раз ПРЯМО сообщает, что Субэдэй не из "лесных урянхаев", так как (цитата из главки "Племя урянкат" в т.1): "Это племя пошло от рода вышеупомянутых Кияна и Нукуза, имеется другая группа, которую называют "лесные урянкаты", но эти [последние] отличаются от них". Субэдэй отнесен Рашид ад-Дином именно к простым урянкатам, а не к "отличающимся от них" лесным урянхаям. 2. О превосходстве над Чжэбэ я бы не стал утверждать так категорически, ибо по некоторым данным именно Чжэбэ был старшим полководцем в знаменитом рейде от Ирана, через Кавказ и Русь, в Булгар и казахские степи. Просто Чжэбэ рано умер (сразу после этого рейда), поэтому Субэдэй вышел на первый план. 3. Никакой "Первой конной" из якобы исключительно "тюрков, меркитов, да кыпчаков" у него не было. Это был обычный тумен, который формировался не только их монголов (меркитов и найманов), но и тюрок. Просто это редкое упоминание о такой практике, которая видимо была самой обычной, просто повезло с сохранением в источниках именно этому случаю.

Угу, смотрим - http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=12949 Некий Артак, который "был вне сети" в то время почему-то активно общается на форуме Х-Легио. Ну а что касается смехотворных обвинений в том, что я не писал в книге - всякий у кого на руках есть "Военная держава Чингисхана" может для интереса поискать в ней - что я там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО писал и чего не писал, но что "почему-то" там видит г-н Пастухов в своих фантазиях. Например попробует найти упорно упоминаемые г-ном Пастуховым (по поводу неподкованности коней - а единственное место в книге на стр. 202, где единственная ссылка только на "Картлис цховреба") какие-то ссылки на "Ан-Насави, РаД, находки в Каракоруме" или сравнит: "Странно, а когда вы упоминаете о "доспехе из скрепленных кож" у "выпущенных в бой" латников, то велеречиво говорите: "да и то, защита эта была ненадежной". И это не цитата из источника, а ваши собственные слова, не в кавычках, без сносок" - с тем, что там написано реально (см. реальный текст на стр. 202-203). А потом, после указанных поисков, не забудем этот шедевр: Ведь тогда станет очевидно, что ничего приписываемого мне г-ном Пастуховым, в книге нет. Но зато станет совершенно ясным - это не экземпляр книги ему попался "изуродованным", а что-то не в порядке с его способностью читать и понимать.

Все эти дискуссии есть в архиве Х-Легио, поэтому все легко проверяется. Поэтому, хотя и надоело мне вас опять ловить на вранье, но придется: 1. Впервые я стал общаться с персонажем "Артак" (а это вы, г-н Пастухов) 12 августа 2002 г. Т.е. не "лет 5", а как я писал - 2 с лишним года назад. 2. Дискуссии с вами - и про иероглифы, и про "чэци", и про все остальное - начались не в 2001 г., а в 2003 г., они в есть там в архивах, любой может посмотреть и увидеть, что ваша способность прочитать написанное так, как никто другой не прочтет, а потом на основе своего неумения читать приписать оппоненту что-либо и бросится с жаром и сарказмом это (свои собственные фантазии) опровергать - эта способность у вас не ушла, а только прогрессирует. Поэтому и память у меня ни коротка, ни избирательна - все ходы записаны и любой желающий может почитать. Например я в как-то не пожалел времени и подробно расписал (см. тут - http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=24862 ), почему нельзя примешивать корейские тексты/чтения к "Юань ши", которыми вы пытались все объяснять. Кажется тогда вы согласились и временно перестали объяснять монголов Чингисхана отдаленными от них реалиями типа корейцев. Опять же, когда я в чем-то ошибался, то я это признавал. Но я никогда не терпел, когда мне что-нибудь приписывали и потом "опровергали" якобы меня. 3. Я не раз сообщал, что моя книга не научная монография, учитывающая все аспекты - а научно-популярная. Поэтому если я для вящего понимания неспециалистов использую примеры близкие для понимания (воспоминания Милютина например), то это для того, чтобы не превращать популярное изложение ОДНОГО АБЗАЦА в целый трактат по коневодству монголов. Поэтому указанные претензии - не более чем ваше желание приписать мне то, чего я вообще не собирался делать, т.е. писать многотомное исследование по всем аспектам монголов Чингисхана, где кажое положение расписывается в виде целой статьи. Поэтому опять видим коронный прием г-на Пастухова - взять вырванное из контекста, придумать на его базе целую теорию и потом обрушиться с инвективой: которая не имеет к делу никакого отношения, поскольку про движение многотысячных орд я писал в совсем в другом месте и по делу. 4. Опять или ложь, или неумение читать и понимать прочитанное - я привожу не "воспоминания ХХ века", а сообщение "Картлис цховреба", сочинения 14 в. 5. Опять тоже самое - или ложь, или неумение читать и понимать прочитанное - нет у меня такого "изобретения", это опять ваши фантазии. Или вы спутали текст моей книги с какой-то другой. Это у вас бывает. 6. Именно и было архаичным. Просто вы как всегда пытаетесь рассуждать о чем не имеете представления - о составлении "Юань ши". Вы просто не в курсе, что жизнеописания в ней составлялись на базе "образцовых сочинений" ЮАНЬСКОЙ эпохи, в которых содержались различные образцы сочинений, таких как например "стел на пути духа" (шэньдаобэй), т.е. надгробные надписи, составленные в эпоху жизни персонажа. Так что "шо" вполне могло отражать именно реалии 13 в., когда умер Джафар и была составлена его шэньдаобэй. Так что предпочитаю оставить толкование Большого китайско-русского словаря. Так что лучше действительно оставьте свою "бирку" - "новой биркой ваши домыслы о том, как Джафар использовал верблюдов для сражения". Поскольку на Х-Легио я вам действительно уже все разъяснил по этому поводу. 7. Вот единственное с чем я могу согласиться - "публикуете изображение 3 секир из "Уцзин цзунъяо" и пишете, что одна из них...". Да, там вышла накладка с иллюстрациями, чего я и не отрицал никогда. Кстати иллюстрации были взяты из китайской "мурзилки" 50-х годов, а не из "Уцзин цзунъяо" - это не оправдание, а просто уточнение. 8. Вы тут уже "скромно" умалчиваете именно о том, что я и назвал "хамским выпадом" против моей книги - вашего развязного комментария по этой теме на вашем сайте. А ведь он хамский не столько по отношению ко мне, сколько по отношению к покойному Терентьеву-Катанскому, которого вы ничтоже сумняшеся зачислили в профаны в его же профессиональной области. А ведь я вам еще пару лет назад объяснял, что хотя Ло Гуаньчжун и писал в 14 в., но на основе куда более ранних китайских источников - http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=12949 Таким образом, вы размашисто откинули факт научной добросовестности Терентьева-Катанского, который хорошо знал историю создания "Троецарствия", его базирования на более ранних документах, а потому посчитал возможным использовать как источник в своих исследованиях материальной культуры тангутов и их предков. 9. Опять какая-то галиматья. Берем мою книгу и читаем в разделе про вооружение монголов (стр. 190): "Доспехи у них сделаны из многослойной кожи, и они почти непробиваемые" 10. Вот ЕДИНСТВЕННЫЙ пассаж в моей книге на данную тему (стр. 202-203): "Существование у монголов Чингисхана приемов таранной, ударной, тактики является дискуссионным вопросом. Дело в том, что само существование тяжеловооруженных ударных частей в армии Чингисхана является проблематичным. И хотя есть ряд туманных свидетельств о наличии у монголов конных воинов в тяжелом вооружении, но при этом нет оснований считать их оснащенными вооружением и доспехами, приспособленными именно для таранных ударов – нет археологических находок монгольских ударных копий, шпор, специальных седел с упором и так далее, то есть специфических приспособлений для таранных ударов), нет и письменных свидетельств наличия у них собственно таранной тактики, подобной европейскому рыцарству, которое и принято называть тяжелой конницей". Повторю еще раз - вопрос ДИСКУССИОННЫЙ. И для меня главным аргументом в пользу отсутствия у МОНГОЛОВ таранной тактики является вовсе не некие "ясли" каких-то близких вашему сердцу "крестоносцев, и мусульман", а - наличие/отсутствие письменных источников, описывающих ТАКТИКУ и при этом тактику конкретно МОНГОЛОВ времени Чингисхана, а не кого то еще в какие-то другие времена. 10. Опять ваше фирменное перекручивание - читаем что же именно у меня написано (стр. 188): "О предельной дальности боя монгольского лука дает понятие так называемый «Чингисов камень», ныне хранящийся в Эрмитаже. Надпись на нем сообщает, что во время пира по поводу победы Чингисхана над сартаулами, его племянник Есункэ отличился в стрельбе из лука, пустив стрелу на расстояние 335 алдов". То, что вы читать не умеете, это уже ясно. Поэтому я просто поясню для остальных читателей - в этом отрывке говорится всего лишь о предельной/B] дальности полета стрелы из рекордного лука, а не о сражении ("бой" тут часть устойчивого словосочетания, означающего силу лука - "дальность боя лука"). И не более того. В общем - я закончил на этом перечисление примеров вашего способа "дискускутировать". Дальше я его подерживать не буду. Единственно что - вы так и не поняли, для чего я вам дал пассаж из "Юань ши" из анналов 1217 г. Ну и ладно, я этого ожидал. Успехов в консультациях. Dixi.

Г-н Пастухов, мне надоела ваша постоянная ложь - например про "лет5 идет "взаимная любовь", тогда как я о вашем существовании знаю максимум года два с чем-то и то только в основном по вашим хамским выпадам в адрес моей книги, вышедшей в 2004 г. А насчет ваших распальцовок по якобы вашему знанию языка "Юань ши", то вот вам текст про Борохула в 1217 г. в оригинале: 十二年丁醜... 是歲，禿滿部民叛，命缽魯完、朵魯伯討平之。 Ну-ка, блесните - растолкуйете нам невеждам - это что или кто: 缽魯完 и 朵魯伯 ?

Никакой. Это и раньше лингвисты и историки знали, а сейчас есть и материальные подтверждения - новогородские берестяные грамоты 11-12 вв. (домонгольские) с матерными выражениями, которые как выясняется ничуть не изменились к нашему времени