Роман Храпачевский

У Рашид ад-Дина есть раскладка монгольских "тысяч", которые Чингисхан выделил в уделы или под начало царевичам и нойонам. Ее используют практически все исследователи, но я нигде не видел серьезного анализа ее достоверности, да что достоверности - вообще непонятно что она на самом деле отражает. Вот и решил ее ревизовать, сравнивая с данными других источников - "Сокровенного сказания", "Юань ши", "Шэн-у цинь-чжэн лу" и прочих документов того же периода. И уже натолкнулся на несколько интересных открытий, в частности по "4 тысячам Джучи". Поскольку эти "4 тысячи" везде и всюду принимаются практически беспрекословно как основное доказательство "малой численности монголов" в Золотой Орде, то надо с ними разобраться. Так как работа по полной сверке данных Рашида по всем "129-ти тысячам" предстоит большая, то хотелось бы начать именно с этих "4 тысяч" Джучи. Я пока свои соображения придержу, чтобы для начала получить ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ аргументы в пользу этого распространенного тезиса насчет - "монголов в Золотой Орде при Бату было всего 4 000 воинов (вариант - кибиток)". Обсудим ?

Я плохо разбираюсь в древней истории всех этих племен. Но вот касательно тоба и туба я могу сказать следующее - в "Юань ши", в разделе биографий деятелей этой монгольской династии в Китае, они разделяются довольно последовательно - не только тем, что записываются совершенно разными иероглифами, но и по всем данным родословных деятелей, которых относят к к "туба" или "тоба" (т.е. по всей сумме сведений о происхождении данной биографии). Например о Хянатае (цз. 120, сподвижник Чингисхана, командовал 3000 "отборных воинов" у Мухали) говорится: "из рода тубо-кэрэитов", т.е. тубо тут считается подразделением кэрэитов. А про Алчжара (цз. 122) сказано, что он "из рода тоба" и "предводительствовал монгольским войском" у Чингисхана еще в самом начале его возвышения. Так что ИМХО я считаю надо очень осторожно подходить ко всем известиям и только при исследовании контекста определять этническую принадлежность. Ведь в данном примере с "Юань ши" видно, что в 13 в. какие-то тубо и тоба были: а). разными, не совпадающими друг с другом племенными подразделениями б). входили в состав как чисто монгольских, так и монголизированных (кэрэиты) племенных объединений.

Ха, так в этом то и дело - скорее всего ему СОЗНАТЕЛЬНО приписали это узурпаторство В смысле - в случае "законного царя" всегда отмазка есть, типа - мы с узурпатором боролись Так что версия его узурпаторства - это видимо отражение ТОГДАШНЕЙ политтехнологической мысли.

Экономия, [матозаменитель], издательская Было в оригинале подробное, попараграфное оглавление, так съэкономили... Так что даю страницы, где есть про гвардию - 114-115, 122-125, 133-135, 161-162

Скорее не спор, а уточнение - надо отделить приведенные Романом тезисы ("поливали", "поминки по усопшему врагу" и пр.), вытекающие в основном из пространных ЛИТЕРАТУРНЫХ произведений (действительно написанных через 30 - 100 лет после КБ) от реальных летописных известий о КБ. А последние, представленные т.н. "Краткой летописной повестью", противоречат указанным тезисам. Ибо по ее версиям, восходящим к летописным записям, сделанным непосредственно во времена КБ (см. например Троицкую летопись), видно - Мамай "поливался" восе не из-за "поминок по усопшему врагу", а по конкретным политико-идеологическим причинам, которые существовали ИМЕННО в 1380 г. При этом в этих летописях совершенно уважительно говорится о "царе Тактамыше", что "седе на царстве Волжьском". Так что А. Горский совершенно прав, когда пишет, что русские князья имели отличный предлог "законно" воевать (а знначит и "поливать") Мамая - как незаконного узурпатора в отсутствие "законного царя".

Это не так - данное сочинение именно маньчжурское (на маньчжурском языке), в издании подробно описано - как, кем и когда оно писалось, а также с какого издания делался перевод Г. Розова. А что оно так названо - так ведь маньчжурский письменный, созданный на основе уйгуро-согдийской графики, как и монгольский письменный, имеет расхождение с реальным произношением. Звук, передаваемый в КФА (китайский фонетический алфавит) как "j" принято передавать в РУССКОЙ транскрипции как "цзь" (т.е. мягкое "цз"). Как считают китаисты это наиболее близкий вариант для передачи РУССКИМИ буквами. Это не так - если кто-то произносит в Японии как "Хирошима", то это не значит, что ВСЕ так произносят. Нормативное японское произношение ряда し годзюона (しゃ, しゅ, しょ и т.д.) и не "с" и не "ш", а нечто среднее, в некоторых случаях близкое к "щ", а в некоторых случаях - к очень мягкому русскому "сь". Поэтому русская транскрипция мягких "с" японского языка совершенно адекватно. Более подробно об этом можно узнать тут - http://www.susi.ru/SiOrShi3.html

Да, считали себя маньчжурами. Но при этом они ясно отдавали себе отчет в опасности "растворения" среди ханьцев. Поэтому цинскими властями предпринимались меры по недопущению такого исхода: маньчжурскую аристократию в обязательном порядке обучали маньчжурскому языку и литературе, внутри императорского рода запрещалось жениться/выходить замуж за неманьчжуров и т.д.

Да, все правильно - это китайская транскрипция, в ней "al-" передается знаками "ань", т.е. "аньчунь" - это "алтун" на самом деле. Ну и совершенно верно - "Айсинь" было маньчжурским аналогом "Цзинь", так же назывался императорский род Цинов - Айсинь Гиоро.

ББК 63.3 (0) 4 И 907 История Золотой империи / Пер. Г.М. Розова, коммент. А.Г. Малявкина Новосибирск, Издательство института археологии и этнографии СО РАН, 1998. - 288 с. Тираж 1000 Книга представляет собой русский перевод маньчжурского сочинения «Аньчунь гурунь», созданного в 1639 г. по приказу маньчжурского богдыхана Абахая маньчжурскими учеными из «Палаты государственной истории». Они тогда начали готовить официальную историю первого чжурчжэньского государства Цзинь («Золото» по-китайски), частью которой и стало данное сочинение. Дело в том, что маньчжуры считали свое государство продолжением традиции их предков чжурчжэней и соответственно считали государство чжурчжэней «Ранней Цзинь», а свое - «Поздней Цзинь». Это сочинение состоит из маньчжурского перевода большей части раздела анналов династийной хроники «Цзинь ши» (создана в 1344 г. комиссией юаньских историографов, возглавляемой знаменитым монгольским ученым Токтой), посвященных правлениям всех чжурчжэньских императоров, которые были дополнены сведениями из раздела «Лечжуань» (жизнеописаний) «Цзинь ши» и еще из некоторых иных китайских источников (в основном из «Юань ши»). «Аньчунь гурунь» была переведена с маньчжурского в 40-х годах 19 в. замечательным русским китаистом и маньчжуроведом, учеником Н.Я. Бичурина, Г.М. Розовым - в бытность последнего членом 11-ой Российской Духовной миссии в Пекине. Этот перевод сделан на столь высоком уровне, что сохранил свою ценность до сих пор. Тщательность его особенно видна в том, что Розов не только дал перевод маньчжурского сочинения, но и сопроводил его в ряде случаев параллельными переводами из его китайского первоисточника, т.е. «Цзинь ши». Перевод сопровожден подробным историко-географическим комментарием выдающегося отечественного китаеведа (к сожалению ныне покойного) А.Г. Малявкина. В целом данное издание - это незаменимое пособие для изучения истории Д. Востока. Особенно оно полезно для занимающихся монгольской империей - в тексте «Аньчунь гурунь», относящемся к периоду с 1209 г. по 1234 г., т.е. до гибели Цзинь, отношения с монголами занимают едва ли не главное место. Так что к радости интересующихся историей нашего Дальнего Востока и монголов Чингисхана, экземпляры «История Золотой империи» наконец появились в реале - так как тираж издания был осуществлен в Новосибирске еще в 1998 г., но по ряду причин не распространялся до настоящего времени.

Ну разве что Правда такие легенды есть и у массы народов в истории. У русских тоже - известная история из "Повести временных лет" как княгиня Ольга взяла дань с Искоростеня местными воробьями и привязав к ним горящие труты отустила назад. Ессно вражеские город был сожжен дотла

Что за бред ?!!

Я небольшой знаток военного дела средневековья Европы, лучше спросить на военно-историческом форуме, там дадут квалифицированный ответ. Это тут: http://www.vif2ne.ru/ (военно-исторический форум самомго широко профиля, в нем надо зарегистироваться, зато в нем очень много информации, в том числе в его архивах). или тут - http://www.xlegio.ru/forum/ (это непосредственно по военному делу средневековья форум, правда он медленный и народ там может далеко не сразу ответить).

ИМХО это все же древний институт, еще периода "имперских конфедераций", до первых попыток построения "нормального" государства. Ведь похоже именно такой был обряд при первом, т.е. в 1189 г., избрании Темучжина ханом - пока еще только обока монголов (киятов и некоторых других, а не "всех монголов", как в 1206 г.). Вот параллельные места из "Сокровенного сказания" и "Юань ши", где говорит сам Чингисхан - "Сокровенное сказание": "Тебе, Хучар, как сыну Некун-тайчжия, мы предлагали быть ханом, но ты ведь сам отказался. И тебе, Алтан, мы предлагали: „Хутула-хан правил ведь всеми нами. Будь же и ты ханом, ведай всеми, как и отец твой!" - говорили мы. Но ты тоже отказался. Не мог же я повелеть и другим из более высоких по происхождению: „Будьте ханами вы, Сача и Тайчу, как сыновья Бартан-Баатура". Итак, не имея возможности возвести в ханы вас, я вами же был наречен ханом и вот правил вами" "Юань ши": "Некогда наше государство-улус не имело главы. Сэчэ-беки и Тайчу, этих двух человек, потомков Бархаха, брата нашего деда, [мы] хотели возвести на престол [улуса]. Они вдвоем тогда наотрез отказались. Затем, тебя – Хучара, сына моего дяди Нэкуна, тоже пожелали возвести на престол. Ты сам, [Хучар], также отказался наотрез. Однако дело не могло быть оставлено на полпути, и опять, [уже] тебя – Алтана, сына Хутула-[хана], старшего в нашем роду, также хотели возвести на престол улуса. Ты, [Алтан], тоже отказался наотрез. Тогда вы все признали меня главой и выдвинули во владетели улуса".

Почитайте здесь - http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/899752.htm Тут дана ссылку на статью, где приведен анализ всех русских источников по КБ. http://212.188.13.195/nvk/forum/0/archive/688/688779.htm А тут есть изложение упомянутой статьи А. Петрова в "Родине" (я не знаю - есть ли эта стаья в открытом архиве журнала или нет).

Спасибо ! Очень похоже что так и есть

В "Юань ши" встречаются монголизмы, которые не объясняются в тексте. Обычно это бывает, когда вставленный текст, заимствованный из подлинных документов юаньского периода (написанных на своеобразном китайском канцелярите, насыщенном монгольскими, тюркскими и прочими терминами и оборотами), по каким-то причинам не был отредактирован сводчиками этой династийной истории. Многие из них расшифрованы - одни надежно, другие с оговорками. Но есть и сложные случаи. Вот один из них - в жизнеописании Аймака, кангла на службе у Субэдэя (цзюань 123), есть интересная фраза: 命充怯憐口阿答赤孛可孫 Она означает, что Аймаку "приказали исполнять обязанности" 怯憐口阿答赤孛可孫. При этом известно значение монголизмов: 怯憐口 и 阿答赤. Первые 3 знака передают понятие ger-un koud, встречающееся в "Сокровенном сказании" (параграф 234) и переведенное С. Козиным как "дворцовые домочадцы". А остальные 3 знака расшифровываются еще проще - это актачин, т.е. "конюх". Т.о. Аймака назначили на должность, связанную с управлением "дворцовыми домочадцами" и конюхами. Возникает проблема с расшифровкой ее названия по-монгольски, которое передано знаками 孛可孫 (в современном чтении они звучат как "бо-кэ-сунь"). Тут возможны варианты: 1. "Бо" на самом деле не входит в название должности и передает слово "боол", т.е. "раб". Это логично - Аймак управляет не только "дворцовыми домочадцами" и конюхами, но и рабами, которые естественным образом входят вместе с ними в одну категорию обслуживающего ставку/орду персонала. Тогда название должности будет qasun (в 13-14 вв. знак 可 звучал как "ха" - см. С.А. Старостин "Реконструкция древнекитайской фонологической системы", «Наука», М. 1989). 2. Все 3 знака 孛可孫 являются транскрипцией названия должности. Тогда оно реконструируется или как *pajqasun или как *bokqasun (знак 孛 имеет два значения - "бэй" и "бо"). Вот и возникает вопрос - есть ли в старомонгольской лексике какие-то соответствия для qasun, *pajqasun или *bokqasun ?

Да во общем и я так думаю - просто смутили меня местные, казанские, патриоты Есть у некоторых такая "ценная идея", что в эпосе отражено столкновение новой, "булгаро-татарской", элиты со старой, "монгольской". Олицетворением первой является Идегей эпоса, а второй - Тохтамыш (из него же).

Женя, привет ! Кстати тут ты не совсем прав - вот передо мной лежит книга "Очерки военной истории ногайцев" А. Ялбуганова, ногайца между прочим. Так вот в ней нет никаких таких "завываний" - все по делу и Суворов у него никакой не "кровожадный садист", а ногайцы - не ангелы во плоти. Т.е. когда книги пишутся на профессиональном, а не на идеологическом уровне - то нет и почвы для дристалищ

Эгеж Кстати, я тут слышал мнение, что "Идигей" эпоса - это не эмир Идиге (Едигей русских летописей), а чисто местный, Казанский, деятель. Однако сомнения гложут - эпизод в эпосе с его бегством от Тимура уж очень коррелируют с изветиями о реальном эмире Токтамыша в описании события у Ибн Арабшаха: "О том, что устроил Идику и как он обманул Тимура да провел его Идику послал гонца к своим родичам и соседям, да к племенам левой стороны — все они принадлежали к числу сторонников и друзей его — без ведома о том Тимура, [сказать] чтобы они ушли из своих мест и откочевали из своих родных краев, направляясь туда, где и самый центр и местности до него [представляют] трудное сообщение и много опасностей; чтобы они, коли возможно, на одном привале не оставались 2 дня, и чтобы они [непременно] поступили так, иначе Тимур, застигнув их, рассеет их и погубит всех. Они последовали тому, что им предписал Идику, и шли, не останавливаясь. Узнав, что дружина его ушла и что люди его ускользнули от Тимура, Идику сказал ему: «О владыка наш эмир, есть у меня громадное множество родичей и домочадцев; они [составляют] мои мышцы и мои руки и с исправностью их средств пропитания [сопряжено] мое благополучие, но они не безопасны, ибо после меня им приключатся обида и притеснение от Токтамыша; я не сомневаюсь, что он погубит и истребит их всех до единого. Пока я сам защищен против него по милости вашего величества, он будет вымещать злобу своего характера на моих домочадцах и родичах; ведь я наладил нить этих столкновений и ввергнул его в теснины бедствия и лохмотья поражения. Во всяком случае, мне не весело на душе, что они живут в одном с ним месте, и может ли жизнь мне быть приятной, пока мои друзья — его соседи? Если светлый разум [твой] разрешит послать гонца в те места и к [этим] многочисленным племенам с монаршим указом и высочайшим наказом, чтобы склонить мысли их и умилить сердца племен и родов их, да приказать им откочевать и улучшить положение свое, то мы все /468/ будем [жить] под достославной тенью, в садах благоденствия, покрытых листвою и плодоносных. Мы высвободимся из гладкой степи этого Дешта, завершив минувшие бедствия, и проведем остальное [время] в вертоградах, у подножия которых протекают реки. Но выше всего разум высочайший, и для рабов первое дело — следовать тому, что он постановляет». Тогда Тимур сказал ему: «Ты пальмочка его [народа] подпертая и столбик его потертый11 и, несмотря на твой сан, ты [сам] исходил эти дороги». Он [Идику] возразил: «Все люди — рабы твои, следующие твоему желанию, и твои послушники; кого ты признаешь достойным какого-либо дела, для того любой труд легок». Он [Тимур] сказал: «Нет, ты первый затеял это дело, так будь и порукою его; ведь не требует [чужого] решения, кто сам повелитель города». Он [Идику] ответил: «Присоедини ко мне одного из эмиров; пусть он будет мне защитой против них, с указами монаршими относительно того, что порешит разум высочайший». Он [Тимур] согласился с ним, исполнил желание его и придал ему того, кого он пожелал. Покончив свои необходимые дела, оба двинулись и направились к своему месту искомого. По уходе Идику от Тимура, последний захотел исправить свое упущение, поняв, что Идику прельстил его ум и обманул его. Он отправил к нему гонца [с приказанием] вернуться к нему по одному делу, которое случилось, и для совещания, которое подвернулось, но когда гонец предстал пред ним [Идику] и сообщил ему, для чего он прислан, то он [Идику] сказал ему и бывшему при нем эмиру, запретив обоим следовать за ним: «Управьтесь с вашим делом, да отправьтесь /469/ к вашему господину, облобызайте его руки и сообщите ему, что сроку нашего общения тут конец и что я [далее] непричастен ему, ибо страшусь Аллаха». Им нельзя было грубо отнестись к нему, и в таком критическом положении они могли только ласково обойтись с ним. Поэтому они распростились с ним, повернули назад и уехали, не останавливаясь. Когда это дошло до Тимура, то он огорчился и смутился, встревожился и закручинился, воспылал на него гневом великим и раскаялся, когда [уже] миновало время раскаяния. Со злобы на него он чуть было [сам] не убил себя и испил чаши [сказанного в Коране]: и [настанет] день, [когда] “беззаконник станет кусать руки свои”12. Но не одолела его страсть расправиться с ним и не нашло желание двинуться на него, а отправился он в свои владения, да затем в Самарканд, и оставил его [в покое]. Вот чем кончилось дело его с Дешт-Берке, так что говорят: не обманул и не перехитрил Тимура, да не ввел его в заблуждение и в ошибку словом и делом никто, кроме упомянутого Идику" (стр. 468-469 СМИЗО Тизенгаузена т.1, или стр. 211-212 в моем его переиздании)

Есть печатное издание: "Идегей", Казань 1990, "Татарское книжное издательство". В сети его я не видел. А цитируемые строки есть в указанном издании на стр. 240 (это вообще заключительныв строки эпоса).

Господи, какая [censored]... Просто тоска от этого воинственного невежества.

Получил с оказией весьма интересную книгу - А.А. Ябулганов "Очерки военной истории ногайцев", Махачкала 2004 г., тираж 200 экз. Весьма приличная книжка, не слесарщина и без обычных завываний о "русском колониализме" - например никаких выдумок о "резне Суворовым ногайцев", а строгое следование данным источников. Автор к.и.н., специализируется на истории ногайцев и при том кажется и сам ногаец.

Понял, спасибо !

У меня тут оказия в Улан-Удэ появилась (на 2 дня) - не подскажет ли кто-нибудь, где там продаются научные книги ? Т.е. адреса таких точек, где можно купить научные издания - например такую книгу: Намсрайн Н.-О. "Монгольское государство и государственность в XIII-XIV вв" / Ин-т монголоведения, буддологии и тибетологии СО РАН. - Улан-Удэ: Изд-во Бурят. науч. центра СО РАН, 2003

Да, отличная книга. В Москве тоже есть - в академкнигах видел (на Вавилова и Цветном бульваре). Цену, правда, не смотрел - сам я купил ее еще на ММКЯ, на стенде питерского издательства.