enhd

слово "усун" -монгольское слово. буквально вода. Сохог усун - Согог суг (река Согог). Как я писал нынче так и называется. Улугтаг - это тюркское название в переводе "Большая гора".

Если "всего Алтая" включает также весь Алтайский регион который находится нынче в России, то конечно вы правы. Я думаю что "Алтай" в ССМ и "Алтан тобчи" это прежде всего монгольский алтай, т.е. южный алтай.

Дело в том что эта местность "моол сєєгv" единственном числе только там находится, а местные тувинцы этих древних кладбищ называют просто как "кыргыс". Как я понял "моол сєєгv" это не название древнего кладбища, т.е. "хиргисvvр"-а, а название местности.

Помню сейчас раньше некоторый раз печатались карты где указаны что гора Мунххайрхан самый высокий в Монгольском Алтае. Думаю что это неправильная карта, потому что сейчас на всех картах самый высокий это пик "Хуйтэн" - 4374 м (наверху я по ошибке, т.е. по памяти, писал "Найрамдал" ), а "Мунххайрхан" - 4204 м. Смотрите карту изданную 2001 году по ссылке: Mongolia Map, потом нажмите на интересовавшиеся часть на нижних рисунках. Во всяком случае у нас не называется как "Мунххайрхан нуруу", т.е. хребет Мунххайрхан.

Насчёт названии этих племен думаю что большой сложности нету. Они жили раньше и сейчас живут в алтае. Род бажигид имеется среди западных монголов и некоторые монгольские исследователи считают что они из башкиров происходят. Может быть на самом деле они жили в те времена в Алтае и не имеют прямую связь с башкирами нынешними.

Где обитали найманы Из Алтан тобчи (конечно в ССМ тоже почти одинаков): В год курицы, народ во главе с хатагинским Багу чорхи, салджиутским Иргидэй баатур, Хачигун бэхи из дурбенов, из татаров алчи татар Джали буха, Тугэ Маха из ихэрэсов, Тэргэ-Эмэл и Алахой из хонгирадов, Чиндан цаган из горлосов, найманским Буйруг хан, Худу сын мэркитского Тогтоа бэхи, ойратским Хутуга бэхи, тайчиутским Таргудай Хирилтуг и Хотан Урчиг, и монгольским Нагучу баатур собравшись в Алахой булаке возгласили Джамуху хаганом. И потом кочевали в Эргунэ мурэн ... и там называли Джамуху гур хаганом... ...Чингис хаган и Ван хаган узнав это выехали воевать с ними. Они шли к реку Кэрулэн чтобы с ними воевать. Встретились передовые отряды (манлай) двух сторон и договорились воевать завтра с утра и ночевали у реки. Завтра с утра схватились и сторонники Джамухи потерпели поражение все убежали в сторону своих владении. Найманский Буйруг хан направился на Улугтаг за Алтаем, ойратский Хутуга бэхи направился на Шикшит, мэркитский Хуту направился на Сэлэнгу, тайчиутский Нагачу баатур направился в Онон мурэн и ... а сам Джамуха в сторону Эргунэ мурэн. (тексты из Алтан тобчи – может быть немножко отличается из офиц. русского перевода потому что я сделал вольный перевод из книги на монгольском языке) Ван хаган и Чингис хаган преследовали самих ближних и самых опасных двух из них: т.е. Ван хаган за Джамухом в Эргунэ и Чингис хаган за Нагачу в Онон. Что отсюда можно выводить: Джамуха создал большую коалицию из всех окружных племен запад и северо запад – найманы и ойраты, север – мэркиты, северо восток – монголы самого Джамуха и тайчиуты. После безуспешной попытки все союзники возвращались, т.е. убегали, в свои края. Из Алтан тобчи: ... В год собаки Чингис хаган пошел войной на татаров ... Ван хаган на мэркитов .... и после него Чингис хаган и Ван хаган пошли вместе на найманский Буйруг хан, он встретил их на месте Сохог усун горы Улугтаг... (тексты из Алтан тобчи – может быть немножко отличается из офиц. русского перевода потому что я сделал вольный перевод из книги на монгольском языке) Выводы: Место владения найманского Буйруг хана это несомненно Алтай (который находится в России, Монголии и Китае). Ещё местность - река под названием Сохог (Согоогийн гол – река Согог) находится сейчас в Алтае, точнее на севере Баян-Ульгийского аймака. И ещё где-то около там есть место под названием “моол сєєгv” – кость монголов (местные тувинцы так называют). Может быть это есть эхо древней большой битвы.

Дорогой, такого горного хребета под названием Мунх Хайрхан нету. Гора или вершина Мунх хайрхан находится где-то середине горной цепи (хребета) Монгольский Алтай. И он не является самой высокой гора, а самая высокая гора это Таван богд уул и его вершина Найрамдал – это добрая, гордая и седая вершина могущественного Алтая колыбели народов.

Ну древне-монгольский текст мало отличается от современного монгольского языка. Конечно там встречаются слова и обороты старинные нынче забытые. Но это не такое же как например древнеславянский и современный русский (древнеславянского монастырского языка вообще ученый человек поймет) Внизу я в сравнение постил ещё раз иероглифический запись Козина и её трансляция на современный монгольский язык согласно по кириллической грамматике принятой у нас в Монголии. Если писать по классической монгольской грамматике то никакой разницы не будет. В тексте внизу не были старинных и забытых слов поэтому при буквальном переводе у меня не было трудности. По Козину: § 239. Taulai ĵil ĵoči-i, baraun ğar-un čeriudiyer, Hoi-in irķen-tur morilaulba. Buqa ğaĵarčilaĵu otba. Oiradun Quduqa-beki tumen Oiradun urida elsen oroĵu irebe. Ireĵu, ĵoči-i uduridutču tumen Oirat-duriyan ğaĵarčilaĵu Šiqšit-tur oroulba. ĵoči Oirat, Buriyat, Barqun, Ursut, Qabqanas, Qaŋqas, Tubas-i orouluat, tumen Kirķisut-tur ķuruesu, Kirķisudun Noyat Edi, Inal, Aldier, Ole-bek-diķin Kirķisudun Noyat elsen oroĵu, čağaa-nout šiŋqot, čağaa-nout aqtas, qaranout buluqat abuat ireĵu, ĵoči-da aulčaba. Šibir, Kesdiin, Bait, Tuqas, Teŋlek, Toeles, Tas, Baĵiqidača inaqši Hoai-in irķen-i ĵoči oroulĵu, Kirķisud-un Tumedun, Miŋğad-un Noyad-i Hoai-in irķeno Noyad-i abuat ireĵu, Čiŋķis-qağan-tur čağaanout šiŋqodiyar, čağaanout aqtasiyar qara-nout buluqadiyar aulĵaulba. На современном монгольском языке (письменность на кириллической основе): Туулай жил Жочи-ийг, баруун гарын цэрэгvvдээр, Ойн иргэнд морилуулав. Буха газарчилж одов. Ойрадийн Хутуха-бэхи тvмэн ойрадийн урид элсэн орж ирэв. Ирж, Жочи-ийг удирдаж тvмэн Ойрад руу газарчилж Шигшидэд оруулав. Жочи ойрад, буриад, баргун, урсуд, хабханас, ханхас, тубас-ийг оруулаад, тvмэн Хиргисvvдэд хvрвээс, Хиргисvvдийн ноёд Эди, Инал, Алдиэр, Олэ-бэг-дигин хиргисvvдийн ноёд элсэн орж, цагаан шонхорууд, цагаан агтас, хар булгануудыг аваад ирж, Жочид уулзав. Шибир, кэсдиин, баяд, тухас, тэнглэк, тєлэс, тас, бажигидаас инагш ойн иргэнийг Жочи оруулж, Хиргисvvдийн Тvмэдийн, Мянгадын ноёдыг ойн иргэний ноёдыг аваад ирж, Чингис хаантай цагаан шонхоруудаар, цагаан агтасаар, хар булгадаар [бэлэг барьж] уулзуулав. В двух текстах наверху различии практически нет, а на самом различие во времени почти 800 лет. PS: Здесь интересно что насчет хиргисов употребляется множественное число “хиргисvvд” - (киргизы) и “ноёд” - (ноёоны), значит они жили довольно разобщенно что ли или по крайней мере имели некоторое количество равных меж собой князек.

Поскольку в китайском оригинале строго следуется транскрипция то Олэ-бэк не может быть расшифрован как Алибек. А могут быть как: Öлэ-бэк, Öлэ-бэк, Öрэ-бэк, Öрэ-бэг, Yлэ-бэг, Юлэ-бэк, Yрэ-бэк (здесь: Ö это О с черточкой по середине)

Просмотрел переводы на русском и не очень устраивает меня художественные переводы. Внизу я сделал буквальный перевод из иероглифической записи С. А. Козина. Иероглифической записи, гласит: § 239. Taulai ĵil ĵoči-i, baraun ğar-un čeriudiyer, Hoi-in irķen-tur morilaulba. Buqa ğaĵarčilaĵu otba. Oiradun Quduqa-beki tumen Oiradun urida elsen oroĵu irebe. Ireĵu, ĵoči-i uduridutču tumen Oirat-duriyan ğaĵarčilaĵu Šiqšit-tur oroulba. ĵoči Oirat, Buriyat, Barqun, Ursut, Qabqanas, Qaŋqas, Tubas-i orouluat, tumen Kirķisut-tur ķuruesu, Kirķisudun Noyat Edi, Inal, Aldier, Ole-bek-diķin Kirķisudun Noyat elsen oroĵu, čağaa-nout šiŋqot, čağaa-nout aqtas, qaranout buluqat abuat ireĵu, ĵoči-da aulčaba. Šibir, Kesdiin, Bait, Tuqas, Teŋlek, Toeles, Tas, Baĵiqidača inaqši Hoai-in irķen-i ĵoči oroulĵu, Kirķisud-un Tumedun, Miŋğad-un Noyad-i Hoai-in irķeno Noyad-i abuat ireĵu, Čiŋķis-qağan-tur čağaanout šiŋqodiyar, čağaanout aqtasiyar qara-nout buluqadiyar aulĵaulba. Перевод буквальный: § 239. В год зайца, отправили Джочи с войсками западного крыла (бараун гар-ун чэриюдийэр) к лесным народам [чтобы завоевывать их]. Буха шел проводником. Ойратский Худуха-бэки впереди тумэн ойратов [возглавив тумэн ойратов или первым из тумэн ойратов] приехал и поддавался [нам]. Прибыв, [он] шел впереди Джочи проводив [его] к тумэн ойратам и привел в Шикшит. Когда Джочи дошел до тумэн киркизов завоевывав [букв. взяв под власть] ойрат, бурийат, баргун, урсут, хабханас, ханхас, тубас, то киргизские нойаны Эди, Инал, Алдиэр, Олэ-бек-дигин поддавались, и приехали с [подарками состоящих из] белых кречетов, белых коней и черных соболей и встречались с Джочи. Джочи привел под власть шибир, кэсдиин, баид*, тухас, тэнглэк, тоэлэс, тас, баджигит и лесных народов [находящихся] до них**, и приехал [назад или возвращавшись] взяв со собой киргизских тумэнских и мянганских нойанов [нойаны 10-ти тысячных и 1000-ых]***, нойанов лесных народов встретил [их] с Чингис хаганом с [подарками] белых кречетов, белых коней и черных соболей. Примечание: Река Шикшид (кстати по сей день так и называется) находится на западной стороне озера Хубсугул. Можно считать народы ойрат, бурийат, баргун, урсут, хабханас, ханхас, тубас находились в районе озера Хубсугул и Байкал. Скорее всего у Джочи не приходился чтобы привести под власть бурийатов, баргунов т.п. ехать именно туда, потому что после ойратов эти народы просто изъявиил желание подчиниться. * - баид или баяты один многочисленных западно монгольских племен. Нынче живут в аймаке Увс, Монголия. Также во внутренней Монголии живут сравнительно большое количество. И ещё, у алтайцев одно из самоназвании был паяттар. ** - здесь говорится что именно лесные племена до перечисленных народов. Т.е. народы шибир, кэсдиин, баид, тухас, тэнглэк, тоэлэс, тас, баджигит находились на границе куда доехал или по крайней мере распространил формально свое влияние [монголы] Джочи. И вверху названия народов не переставлены строго по нахождению оттуда сюда или отсюда туда, а просто перечислены как народы до куда было распространено влияние [монголов] во время похода Джочи. *** - ещё можно переводить как киргизских, тумэдских и мянгатских нойанов (здесь тумэд и мянгад как племена)

Нмкак не могу разъяснить или понимать почему у монголов и у алтайских ойратов (тувинцы, алтайцы) имеется такое устоявшиеся название "хиргэсvvр, кыргыс" насчет всякого захоронения с каменным ограждением и т.д., даже эти остатки не имел отношение кыргызам. Может самые древние обитатели этих земел у других соседних наших народов назывался как "кыргу-, хяргу-, хирга-", т.е. смысл слова отрубить, жестокие отрубители голов .

"Бугы муиз" - это название перевал "Оленья рога" Бугы, буга - олень муиз, мыз..? - рога

Точнее в озеро Хувсгул (Косогол) не входит ни однабольшая река, а входят только короткие ручья текущие из окружающих впадин где расположено само озеро. Выходит из оз. Хувсгул одна только река Дэлгэр мурэн далее она соединяется ещё другими реками и переименуется Селенга и выпадает в оз. Байкал. А вот все реки текут на северо-восток соединяются и входят в море Байкал.

Давайте хакасы ребята положите эти свои поэзии или былины на своем языке здесь хотя бы частично. Уверен что я смогу 100 процентно понимать и перевести на русский буквально, как мы монголы говорим "махчилан" - "по мясу" то есть слово в слово.

Поскольку я вижу существеннего более приемлемого объяснения о названии некоторых десятичных чмсел до сих пор никто не предлагал. Мое объяснение насчёт “отуз, кырык, елу” было обоснавоно в реальной продолжительности жизни в древнем времени когда люди поженились в 12~14 лет и умирали естественной смертью в 40-50 годах. Поэтому вполне приемлемый вариант объяснения. Здесь что-то не сводится, чувствуется механическое соответствие чтобы объяснить трудную небъяснимую вещь (имел виду что Старостин старался и поленился). Мне кажется что в сложных вещах он ходил по очень простому и не научной пути. Это не различается. “ji” – “jie” – это общеалтайское слово которое означает “два”. И здесь я предпологал что название числа “двадцать” – “ жиырма, jegirmi, jirme, чээрби... etc.” это происходит от слов “je” или “jegi” означающее число два и добавлением слова на монгольском десять “арба(н)” = ji+arba, jie+arba = jiirma, jierme. И закон словообразования числительности здесь не протиовречит. На монгольском языке число шесть это как “зургаа(н)” или по древнемонгольскому “jirgugan” – здесь можно разделить на две составляющее общеалтайское “ji“-два и монгольское “гураван” = jiguravan – jirguan ..etc.

Эти две девушки выглядят как типичные монголки, и ещё сзади на стене висит хадак синего цвета. Ну знакомый интерьер.

Что то неочень предубедительно. Вот если слово “джигит” происходит от слова “ит” – собака не логично, т.е. какая именно собака или может связан со словом “ет”-мясо. То есть: jig + it, et = сырое мясо. Ну, во всяком случае совсем не идет. Лично я думаю что имеет корень со слов “jeg-“ хороший, лучший и с добавлением суффикса множественнего числа “–д, т” получилось “jegid” – хорошие, лучшие. И ещё что в древних рунических памятниках не встречается слово “джигит”, это может значит это слово более позднего времени. Может быть, если искать параллель у языков арабского или кавказцев то вдруг найдется совершенно другой корень этого слова. На монгольском слово “сахалт (sakaltu)” – это бородатый от слова “сахал” – борода, усы и т.п. харсахалт – карасакалды – чёрнобородый. И ещё есть слово “саахалт (sagakalta)” которое означает сосед. Поскольку я знаю этот слово имеет один только смысл "neighbor". Ну эти Старостин и Формен не знатоки всего навсего ведь. Многие ихние выводы и объяснения не удовлетворяет. Слишком уж механично все сделано. PS: Читав "Эй, САХАЛТ,..." удивился что как наш АР_ узнает что я имею бороду, но потом понял дело и хохотал, спасибо за шутку.

Слово “джигит” – это персидское или арабское слово? Мне думается что было бы правильнее “эр”. Например “эр кижи”, на монгольском языке настоящего храбреца зовут “эр хvн” (т.е. эр кижи) или “жинхэнэ эр хvн” (настоящий эр кижи)

Монгол улс (Монгол улус) - букв. государство Монгол(ия): официально на др. языках - Монголия, Mongolia Орос улс - Россия; Оросын холбооны улс - Российская федерация Америк улс - Америка; Америкийн нэгдсэн улс - Соединенные государства (штаты) Америки

Шорцы, т.е. “шор – чор - чоро”, это народ часть ойратов. Сказывание или толкование вроде что они были данниками джунгаров и жили под тежялым гнетом совсем не точная формулировка, а я бы сказал так по современному: что они были гражданами и налогоплательщиками ойратского союза. Если рассматривать о них родовом названии то “чорос”-цы (мн. число на монгольском языке от “чор – шор”) были господствующим родом у ойратов. Кузнецы или мастера по металлам с древних времен почитались у кочевых народов азии, у нас монголов их называют как “дархан” это созвучно с официальным почетным званием “дархан”. Кузнец “дархан” имел право не поклоняться перед ноёонам, т.е. перед господами, если они подходили во время их работ. Вот русские приехали в горную Шорию (т.е. в землю чоросцев) и заняли все места богатых железными рудами построили крупные заводы, предприятия. А ремесло, хозяйсто и владение землей кузнечных шорцев (чорос) “дархан”-ов так и пришло в упадок. Насчёт фамилии “Шулбаев”: мой вариант это от слова “шолбан, чолбан, чулбан, цолмон” –Венера, название звезды точнее планеты.

Не должно быть чтобы ничего не означало. Если эти слова в отдельности не якутские то из какого языка заимствованы или имеет связь?

НØРVЭН НØРГЮЙ - это означает здравствуйте, прекрасно очень понятно . А как буквально перевод как будет: например НØРVЭН - хороший? счастливий? как смысл корня слов "НØР"??, и добавлением суффиксов что означает? Вот например на монгольском "сайн байна уу?" - Здравствуете. сайн - хорошо, хороший бай(х) - быть, бывать байна - будете, бываете (если в будущем времени) уу - суффикс вопросительного предложения И наконец смысл этого поздоровительного словосочетания: Хорошо бываете ли?, Хорошо ли вы?

Да, догадывался что это "муше" происходит от монгольского слова “мєчи” и естественно было правильно . PS: Насчёт слова "тенге" почему вдруг стали употреблять это слово, раньше вроде использовали слово "сом" или "акша"?

Почему “архаическое” могу сказать у тувинцев (и ещё у якутов? кажется) это вполне современное исчисление и выглядит более логичным. И как вдруг сменялся название некоторых десятичных цифр исчисления? цифр - на тува – на казах 30 – vжен (vш он) - отуз 40 – дєртен (дєрт он) - кырык 50 – бежен (бес он) - елу 60 – алдан (алды он) - алпыс 70 – жеден (жеди он) – жетпис наверху у 60 и 70 суффикс или составная часть “–пыс, -пис” что означает . 80 – сезен (сес он) - сегсон 90 – тозан (тос он) - тогсон у этих двух как будто нормальное.

Этот текст от Celal Bayat на каком именно языке на турецком или азербайджанском? Ну, на самом деле трудно понимать без специальной учебы или без словари .