Искендер

В современной исторической науке кимаков, являвшихся создателями Кимакского впоследствии Кимакско-кыпчакского каганата, выводят из монголоязычного племени кумоси, перекочевавшего с востока в 8-9 веках с восточной части монгольской степи в Приртышье. Вроде бы благозвучная версия, но непонятен переход с кумо-си на кимак. Хотя можно было интерпретировать название племени из слова Кем - Кам, обозначающего в финно-угорских языках реку. Свидетельством чему являются наличие реки Кама - притока Волги, где обитают потомки финно-угров. Енисей в кыргызское время носил название Кем, аналогов которому нет в тюркских языках. Жизнеспособна ли такая версия? Название монгол некоторые историки также возводят к реке Менгу или Монго, серебряная.

Относительно происхождения кыпчаков я слышал фольк историю о том, что это было воинское сословие возможно древних тюрков, которые носили красную одежду. Возможно красная одежда появилась в период империи Юань, но такая легенда была даже отражена в какой-то письменной генеалогии у китайских кыргыз-кыпчаков. Ссылок нет и думаю нельзя принимать это всерьез. Но все таки

По народной этимологии кыпчак произошли от выражения - куп чакта келди (вовремя пришел). Конечно это шутка😁. Эту версию насчет дупла я слышал, она не лишена логики - тогда надо принять, что они были изначально не степным, а лесным народом. А как версия от происхождения от слова куу (лебедь), насколько я знаю, есть река с таким названием, приток Оби или Иртыша, как раз коренного юрта кыпчаков в средние века. С этим перекликается и куман, название у западных историков. Мы наверно никогда не узнаем настоящую этимологию слова. Но мое мнение - кыпчак перекликается с названием кимак, надо предполагать одно происхождение

История опять же повторилась, как и при монгольском завоевании степи и покорении кыпчаков.

А каково происхождение кыпчаков по Вашему мнению. Я тоже не согласен с тем, что сиры поменяли свое название на кыпчаки в значении злополучные- большая натяжка. И наверно, повторюсь, что скорее всего надо искать происхождение в названии местности - куба (кум) - песчаный, степной. Возможно связано со словом Гоби - безводная пустыня. Но у Л.Гумилева кыпчаки присутствуют среди тюрков уже в 7 веке. Он же пишет, что кыргызы это другой народ. Возможно небольшое отличие связано с наличием самодийского элемента у Енисейских кыргызов.

Ичкилики и сами не относят себя к кыпчакам. Хотя ранее кыпчаки считали их ближайшими родственниками - особенно это касается племен тейит, бостон и канды (канглы). Видимо длительное совместное проживание, наличие брачных связей и обусловило это мнение. Но кыргызы активно взаимодействовали и с ферганскими кыпчаками, например Мусулманкул аталык был женат на дочери кыргыза из Кетмен-Тобо. Очень много сведений о браках с ичкиликами и другими племенными группами. Удивляет меня одно, несмотря на все имеющиеся связи, в 1852 году при организованной Худаяр-ханом резне кыпчаков, большинство которых были ферганские кыпчаки, в этот процесс на стороне кыпчаков не вмешались другие рода кыпчаков и близких кыргызов. Конечно, имели место политические причины, например вражда между Мусулманкулом и Нармамбетом, кыпчаком, правившим в Ташкенте, а также другими группировками.

Из версии А. Мокеева вытекает факт, что кимаки и кипчаки были в политическом подчинении древних кыргызов, хотя этому факту объективных подтверждений письменных источников нет. Нет такого подтверждения и в фольклоре народов.

Я думаю кыргызы и кыпчаки (кимаки) имели соприкосновение и ранее, до монгольского завоевания степи. Не зря есть известная легенда о Нишиду. Я полагаю, что Кыргызский каганат утвердился не без участия тюрков-сиров и их потомков кипчаков. Тем более они выступали против уйгуров, который стал для них общим врагом.

Практически все народы тюркского мира имеют историю межплеменного противопоставления. Например, в Туркмении я наблюдал некую настороженность текинцев по отношению к туркменским кипчакам, которых они считают драчливыми. Ну это наверно издержки родоплеменного деления, которое до сих пор не изжито у народов тюркского мира.

Есть ли сведения том, кем позиционировали себя кыргыз-кыпчаки - кипчаками или кыргызами? Все таки, до недавнего времени отдельные племена кыпчаков и кыргызов противопоставляли себя друг другу как ичкилик и отуз уул. Такое явление, не националистического характера, наблюдается в Ноокате и Чон Алае к примеру. Противопоставления то были и между другими племенами - к примеру бугу и сарыбагыш.

А чем Ферганская долина не степь в миниатюре? Ведь степь это равнина, поросшее травой, без деревьев. Эти все признаки имелись в восточной части долины. Конечно это не сравнится с масштабами степей нынешнего Казахстана и Монголии. Кипчаки выбирали для проживания привычные для себя места для проживания. Причем, также жили представители племени тюрк (не месхетинцы), которые возможно потомки карлуков или древних тюрков. Сейчас в основном они записаны как узбеки, но они занимаются кочевым скотоводством.

@Rust В Ферганской долине и Восточном Туркестане, где обитали кыргыз-кыпчаки последние несколько веков, наверно не могло быть по другому. Нахождение в массиве кыргызов, которые являются горными кочевниками, наложило свой отпечаток. Даже монголы и ойраты не смогли закрепиться на этой территории, ввиду изначально степного образа жизни. Но изначально кипчаки судя по названию были либо степным, либо лесным народом. Я имею ввиду версии происхождения имени от дупла и второй - от куб(а)-кум (песок степь). Но наверно тогда сюда надо добавить и версию происхождения имени от названия реки либо местности Куу (Лебедь). Как писал К.Маркс, бытие определяет сознание

Во время переписи люди записывались так, как они себя позиционировали. Возможно, политическое преобладание кипчаков явилось причиной того, что многие записывались кипчаками. Мы к сожалению, сейчас не может говорить, кто был истинный кипчак. Среди предков каракалпаков немала роль принадлежит кипчакам, возможно и это было. К примеру, был брат Хайду по имени Кыпчак, отцом которого был Кадан хан. Безусловно он возглавлял какую-то часть монголов и тюрков, которые могли принять его имя как самоназвание рода. Это я говорю образно, история знает немало примеров, когда род принимал имя своего предка и лица, возглавлявшего его на каком этапе. К примеру, кыргызское племя тейит почему относят к кыпчакам. Хотя скорее всего они не являются выходцами из кипчаков. Мы имеем аналогию с именем Тейитхана, отца Курманбека, кыпчакского батыра

Из тюркских народов кыргызы самый древний, который сохранил свое название в течение более чем 2000 лет и благодаря Советскому Союзу, а точнее Ленину, приобрел свое государство. Свой этноним, может быть появившийся и в более позднее время, сохранили часть кипчаков, рассеявшиеся по огромной территории, а также найманы (возможно монголоязычный народ) и туркмены. Есть еще и уйгуры, других и не вспомнишь

С Новым годом всех участников форума. Согласно данным Л. Кызласова, в Минусинской котловине в эпоху кыргызского великодержавия в 9-11 веках процветало земледелие и имелись ирригационные системы. Это же и подтверждают Худяков и Бутанаев, которые больше опровергали некоторые сведения первого. Потомки тех древних кыргызов - как енисейские в период существования ойратского и джунгарских ханств, так и перекочевавшие на Алтай и Тянь-Шань, земледелием однозначно не занимались, кроме разве выращивания проса. Проживавшие там нынешние хакасы (татары), койбалы и котты также не занимались. Хотел спросить у наших профессиональных историков, кто занимался земледелием в Минусе и куда они делись, есть ли какие-либо документальные сведения об этом. Всем известны сведения, что часть кыргызов Енисея была дважды, а может и трижды (в 1293 г., Ильчигидаем и в 1703 г. джунгарами) переселена из Минусы. Но тем не менее факт остается фактом - кыргызы Енисея, которые являлись там скорее воинской аристократией, не занимались земледелием. В 14 веке Угэчи Кашка, который по одним данным считается кыргызом, а по другим - потомком Угэдея, назвал Северную Юань, где он приобрел власть, государством Датань - Татар, а не Кыргыз. Можно ли его считать кыргызом? Версия А.Мокеева и других о том, что тяньшанские кыргызы это потомки кимако-кыпчакских племен, якобы завоеванных кыргызами и принявших этот этноним как самоназвание, опровергается данными генетики - около половины кыргызов являются генетическими преемниками Енисейского субстрата, который проживал там до начала нашей эры. Здесь бросается в глаза факт, что половина нынешних кыргызов - как южных, так и северных, являются потомками небольшого количества предков, проживавших в пределах 1000-летия до нашего времени. Это может свидетельствовать о какой-либо демографической катастрофе, коснувшейся и кипчаков - безусловно родственного кыргызам народа. По данным Л.Гумилева, поддержанным и другими историками, и кыргызы и кипчаки имели в этногенезе динлинов, возможно бома и условно саков - скифов, кроме тюркского и хуннуского элементов. Это возможно разные по времени события, но бесспорно имели место в истории. Что явилось причиной этого события - причем были утрачены письменность, культура земледелия и т.д. Также возникает вопрос, а не слишком ли перестарались отдельные историки, обособляя кыргызов от других родственных тюркских народов - древних тюрков, кипчаков, древних уйгуров и т.д., как это сейчас к примеру делает некий В.Козодой. Я не профессиональный историк, а юрист и я знаю как иногда тяжело расписать историю одного преступления - расследовать уголовное дело, не говоря об истории народов. Я считаю бесспорным факт, что Кыргызский каганат - это образование, пришедшее на смену тюркским, сеяньто и уйгурскому каганатам, а до этого хунну, сяньби, руранов. На стороне кыргызов присутствовали воины тюрков и сиров, которые стали врагами родственного им уйгурского народа. Но эти все каганаты не имели всех признаков государства в современном смысле - были территория, население, армия в виде ополчения, отдельные институты власти, но не было полноценного аппарата принуждения - постоянно действующих систем суда, следствия и тюрем. Такая же ситуация складывалась и в Кимакском каганате, а затем и в кыпчакской конфедерации, которой отказывают в признаке государственности, хотя она существовала в той же форме, что и предшествующие каганаты. Конечно такая ситуация возникла из за того, что кочевое общество было мобильным и невозможно было создать полноценный аппарат принуждения. История знает немало примеров исчезновения этносов, которые имели и более развитые государств на своих территориях - парфяне, мидийцы, этруски, сабины и латины и т.д. Но кыргызы смогли пережить все эти потрясения и не исчезли как самостоятельный этнос благодаря нескольким факторам. Они в основном занимали предгорные и горные территории, которые мало интересовали как ареал для проживания монголов Чингисхана, а также ойратов и джунгар- то есть основные силы, которые потрясали Азию во 2-м тысячелетии, не считая постоянную угрозу со стороны Китая. Кипчаки были смещены со своих мест проживания - степей, потому что монголы и ойраты также были степными народами. По крайней мере стали такими. Кыргызы не имели такого доминирования в степи, возможно в силу малочисленности и особенностей своего быта. Хотя источники свидетельствуют о более чем 100.000 воинов, что явно было преувеличено. У меня это обстоятельство порождает вопрос, возможно риторический, а что случилось с этим количеством войска. Или это была коалиция из остатков тюрков, сиров (кипчаков) и кимаков?

В 19 веке такого количества населения и возделанных полей не было. Большая часть территории, которую занимали кочевые племена до истребления кыпчаков в 1852 году, потом при царской власти была передана под хлопчатник. Степью конечно можно назвать с натяжкой, но эти предгорные равнинные территории Ферганской долины были ареалом проживания кочевого населения, которое уже переходило к оседлой жизни. Но этот факт не отменяет того, что там жили кыпчаки как кыргызского происхождения и так называемые ферганские - выходцы из степей Казахстана.

Кыргызские кыпчаки, проживая в среде кыргызов веками, безусловно приняли их образ жизни и быта, который ненамного отличался от степного образа жизни. Но название кыпчак они сохранили и большая часть малых эпосов кыргызов воспевают героев из кыпчаков - Эр-Тоштук (самый древний), Курманбек, Олжобай и Кишимжан. Кстати, эпос Курманбек имеется и у каракалпаков, что еще раз говорит о связи народов.

В Кыргызстане полноценных степей конечно нет. Образ жизни кыргызов издревле отличался вертикальной кочевкой - из кыштоо (зимник) на джайлоо (летник). Но все таки это кочевой народ. Кыпчаки занимали равнинные места в основном. С каракалпаками то кыпчаки были связаны издревле - там большой процент кыпчаков наблюдается. История Кокандского ханства в должной мере не изучена, там преобладают персидские источники, которые очень ангажированы - для них кочевники это варвары и кяфиры. Как говорил Иблис, его рисуют таким безобразным потому что кисть в руке врага его. В Кокандском ханстве, а это вначале форпост Бухарского от джунгаров, кочевники играли большую роль, составляя воинские плдразделения, это прежде всего так называемые минги, кыпчаки и потом часть кыргызских племен. Кыпчаки там присутствовали еще в дочингизовскую эпоху. Вот они и проживали в степной зоне - междуречье Нарына и Карадарьи. Не зря они фигурируют в легендах об Алтунбешике. Примыкающие к Ферганской долине Алай, Аксы, Когарт, Каракулжа, Кетментобо и Базаркоргон были заняты кыргызами.

Также есть интересный момент. Часть проживавших в начале 20 века на территории нынешней Джалал-Абадской области кыпчаков называли ажыдаардын тукуму - дословно потомки дракона, что свидетельствует о возможной связи с уран-каями С. Ахинжанова. Причем у некоторых более развиты европеоидные признаки - выступающий нос, отсутствие скул и серо-зеленые глаза. И наличие родственных отношений с небезызвестным аталыком Мусулманкулом, вообще относившимся к ферганским кыпчакам. Старики, представители рода Омонок, говорили о происхождении кыпчаков из местности, имеющем в своем названии слово змея. Но многие старики, в том числе мой дед, 1898 года рождения, отмечали происхождение подразделений кыпчаков, правда не знаю каких, от кан кыпчаков, которые проживают сейчас в СУАР. А эльбори издревле считался ханским родом и скорее всего кыргыз-кыпчаки корнями оттуда.

Несмотря на различие в генетике кыргыз-кыпчаков, есть много сходств с кыпчаками других народов. Помимо общего названия, есть другие моменты. Кыпчаки в основном занимают степные зоны в Кыргызстане, тогда как остальные кыргызские племена кочевали в горных районах - исключение только Чон-Алай. В настоящее время большое количество кыргыз-кыпчаков проживают на равнинной территории Андижанской области, хотя и приняли другой этноним. Есть небольшие представительства в других областях - в Нарыне, Иссык-Куле, Чуе и особенно в Таласе.

А каково количество исследованных кыргыз-кыпчаков? В настоящее время в около исторических кругах циркулирует мысль о том, что казахские кыпчаки и кыргыз-кыпчаки не являются представителями одного народа. Хотя наличие большого количества племен, принявших название кыпчак уже в начале 2-го тысячелетия, говорит о большой их гетерогенности и вхождении в их состав племен другого происхождения. Основная масса кыргыз-кыпчаков, по моему мнению, учитывая, что они пришли в Ферганскую долину с востока, это потомки кыпчаков под началом Тутука (Тутухи) и выходцы из племени эльбору, имевшего происхождение из восточной части конфедерации хунну. Но все равно, надо отметить наличие в среде кыпчаков гаплогруппы R1b, что говорит о связи с кыпчаками из состава других народов ЦА. Нужно полноценное исследование ДНК, что даст ответы на все вопросы.

Токсоба (тогуз обо) означает 9 племен. Кыргыз-кыпчаки тоже состоят из 9 родов и называются тогуз ууру кыпчак. Возможно, это и есть часть племени токсоба. Если сведения верны, должна же быть какая-то причина, которая послужила основанием для столь быстрого ответа монголов на просьбу Аккобека . Видимо, причина - наличие каких-либо родственно-брачных связей между кыпчаками Токсоба и потомками Джучи.

Уважаемые ученые историки, меня очень интересует вопрос происхождения кипчаков. Ранее преобладающая версия Бернштама о первом их упоминании в летописи Сыма Цяня под именем Кюеше опровергается в настоящее время. Сейчас же везде в источниках доминирует версия С. Кляшторного о тождественности сиров (сыров), состоявших из 6 родов (алты сиры). Синолог Э. Пуллиблэнк в своей статьей «The peoples of the Steppe frontier in early chinese sources” отождествляет с сирами племя Синьли, упомянутое в вышеуказанной китайской хронике и побежденное хунну наряду с Гэгунями и Динлинами. То есть это фактически является первым упоминанием кипчаков в летописях. После известного поражения тюрков от древних уйгуров в 7 веке н.э. тюрки и входившие в их союз сиры рассеялись по степи и потом, по версии Кляшторного, появились под названием кипчаков, переводимых им как злополучные, что вообще не соответствует фонетике тюркских языков. Многие историки соглашаются с версией о том, что сиры (сыры) это и есть кипчаки. И здесь обращает на себя внимание тот факт, что у енисейских кыргызов, которые были родственны тюркам, в том числе через правящие династии, следовательно и сирам, существовал улус Алтысары, который выводят из слова Алтынзархы. Что тоже является сомнительным. Мое мнение, хоть и ничем не подтвержденное - часть алты-сиров могла перекочевать к енисейским кыргызам и составить там улус Алтысары. Впоследствии же кыргызы победили уйгуров, не без участия тюрков и сиров. Кроме того, есть достоверные сведения, что кипчаки взаимодействовали с кыргызами в области Каркара-хан и в настоящее время являются частью современного кыргызского народа. Согласно «Маджму-ат-таварих» Манас, эпический герой кыргызов, был кипчаком из этой же области и вел борьбу с Конурбаем, калмыкским ханом. Имя Конурбай тюркское по происхождению и каким образом оно могло стать именем главы калмыкского хана? Тут же напрашиваются параллели с Хонгораем, которое является образованием части енисейских кыргызов в период их нахождения в составе Ойратского государства. Также обращает на себя внимание, что Манаса называют Кабылан (тигр, барс), что созвучно имени Кобланды из одноименного каракипчакского эпоса. Хотя это может быть созвучием, но я думаю есть определенные параллели. Манас же по эпосу был управляющим тризной по Кокотаю, который правил Ташкентом, относящимся к сфере влияния кипчаков, а потом казахских и кочевых узбекских племен. Что также подтверждает мнение о принадлежности Манаса к кипчакам. Что вы думаете по этому поводу?

Уважаемый Алмас Аманбаев, есть ли этому факту какие-либо объективные подтверждения? Кроме того, учитывая, что в «Маджму-ат-таварих» Манас указывается как кипчак из области Каркара (Каркыра), мне хотелось бы задать профессиональным историкам вопрос, есть ли какие-то исторические параллели между эпосами Манас и Кобланды, в свете того, что Манаса кыргызы называют Кабылан (барс, тигр)? Созвучие этих имен «прозвищ», отсутствие письменных документов о существовании этих эпических героев, наводит на мысли, что это не случайность. Кроме того, практически все малые эпосы Кыргызстана «Эр-Тоштук», «Курманбек», «Олжобай и Кишимжан) являются кипчакскими. Этот вопрос интересует меня для выяснения исторических родственных связей между кипчаками, которые входят в состав разных народов Азии.