Искендер

Если население ен.кыргызов было 30-40 тысяч человек, что конечно маловероятно (наверно около 100-150 тыс. при войске в 30 тыс.), то это уникальный случай в истории, когда малочисленный народ завоевал такую территорию. Я думаю, все таки на стороне кыргызов участвовали родственные племена, но их состав неизвестен. Есть же сведения, что к примеру внук кыргызского кагана был женат на китаянке и был министром у тюркского кагана в 8 веке.

В любом случае, наличие 100.000-го войска предполагает наличие примерно 400-500 тысяч населения. Было ли столько населения в Минусинской впадине более тысячи лет назад? Даже сейчас там проживает около 500.000 человек и то с учетом урбанизации. Тем более, по китайским источникам после рейда уйгуров в 795 году людей во владениях кыргызов не осталось. Народ, естественно, мог убежать, спрятаться в горах, тайге. Но через 45 лет войско уже составляет 100.000 человек. Либо источники неправильно информируют, либо идет неправильная интерпретация. Численность армии Чисгисхана максимально оценивается в 130.000 человек, причем воевала она на несколько фронтов, часть оставалась на родине для охраны коренного юрта.

Основа войска была то кыргызская тяжелая конница. Возможно, были и кыштымы, но вряд ли такого же уровня воины. Тем более в кавалерийской битве

Были ли кыштымы такими же воинами как кыргызы? Это спорный вопрос, я читал где то, точно не помню, что кыштымы были привлечены впоследствии, когда стал вопрос нехватки живой силы и более слабая боеспособность по сравнению с тяжелой конницей кыргызов привела к потере захваченных земель. Я полагаю, что большая часть кыргызов могла быть и вне пределов Минусы. Война против уйгуров шла в союзе с другими племенами или остатками племен, входивших в тюркский конгломерат. Уйгурский князь Кулуг Бага, который был врагом своего кагана, видимо не один пришел к кыргызам. Все таки много вопросов, на которые нет ответа.

Тем более, по Юаньши генерал, если можно так сказать, Тутуха командовал армией из кыпчаков, которых называли кыргызами (это Р.Храпчевскому) в количестве 9000 воинов. Сомнения вызывает угон более чем 100-тысячного населения кыргызов в 1293 году в районы Монголии из Минусы. Это невыполнимая наверно задача для того времени. Даже в советское время перемещение нескольких десятков тысяч чеченцев, ингушей, калмыков и крымских татар было затруднительным делом даже с учетом наличия железнодорожного транспорта. Я знаю, что были обсуждения на этом форуме по этому поводу, но чаша весов не склонилась явно в одну сторону. Чингисхан перекроил территориальную и этническую карту Евразии основательно, но и монголам было бы трудно совершить такие действия, связанные с перемещением 100 тысяч населения. Не слишком ли мы усложняем трактовку процессов? Сейчас наблюдается некая изоляционистская тенденция в кыргызской истории, связанная с попытками некоторых историков и политологов от истории остальных тюркских народов. Что воспринимается на ура некоторыми гражданами КР, которые видят в этом особую роль кыргызского народа. Но я думаю, что история кыргызов неразрывно связана с историей наших родственных тюркских народов.

Все эти доводы о локализации кыргызов только в Минусе немного напоминают библейскую легенду о Моисее, водившем евреев 40 лет по Аравийскому полуострову в поисках земли обетованной.

Исчерпана ли в настоящее время тема локализации кыргызов в домонгольское время? Как мне известно, размеры Минусинской котловины не располагают к проживанию там большой массы населения, которая могла выставить 100.000 воинов в 9 веке. Ознакомившись с отдельными фольклорными произведениями, у меня сложилось впечатление, что кыргызы не ассимилировали, так сказать, предков нынешних хакасов - сагайцев, бельтыров и т.д. В некоторых произведениях описывается страх перед кыргызами, у которых татуировки на телах. Курганы Аржана, где обнаружены захоронения предков части современных кыргызов, находятся в Туве. По моему, есть основания локализовать кыргызов к югу от Саян, а наличие в Минусе кыргызских племен объясняется присутствием некой военной комендатуры либо переселением в позднее время. Минуса составляли, объясняясь языком монголов, улусом кыргызов. Тогда объясняется и завоевание Уйгурского каганата в 9 веке и последующие события, связанные с переселением на Тянь-Шань. Этим же и объясняется резкая смена быта кыргызов, которые вдруг перестали заниматься земледелием, которое было развито в Минусе, а также отсутствие в памяти кыргызов Тянь-Шаня воспоминаний об Енисее. Все таки , предложенная Ч. Айтматовым версия об Энесае это художественный вымысел. Веских доказательств полного пересечения кыргызов в Минусу в начале 1-го тысячелетия и в последующие эпохи я что то не увидел.

Возможно, это заимствование, а возможно и свидетельство исторической связи средневековых кыпчаков с Енисейскими кыргызами. Они то в любом соприкасались в период и после монгольского нашествия. Даже в составе корпуса Тутухи. Меня заинтересовало версия эпоса о том, что Котян хан - последний владетель кыргызов того периода. Все таки, кыпчаки участвовали в этногенезе кыргызов.

Са Сайт askizon.ru и работа В.Бутанаева «Хакасский исторический фольклор». Правду всю работу не смог найти, только выдержки. https://askizon.ru/istoriya/folklor/khakasskie-mify-legendy-i-predaniya/legendarnye-geroi

Недавно начал читать сборник хакасского фольклора. Там, помимо прочего, имеется сказание о Котен-хане, могучем владетеле кыргызов, который долгое время не мог найти себе жену подходящего телосложения. Однажды он повстречал женщину из северной страны Сеет, которая была такой же великаншей, проследив за ней увидел, что она необычным образом мочится (так в оригинале) пеной. У этой женщины был сын по имени Ак-Кобек, родившийся из белой пены. После этого он решил жениться на ней, что не было одобрено его народом. Но он женился и она родила ему двух сыновей - Хангыса и Мангыса. Хангыс и Мангыс были хитростью впоследствии убиты Ак-Кобеком, который накануне оскорбил Котен-хана, назвав его задницей. Последний, в свою очередь,отомстил за сыновей и убил копьем Ак-Кобека. После смерти Котен-хана, оставшегося без детей, кыргызы были покорены монголами и уведены с Енисея. Это сказание удивительным образом перекликается с историческими сведениями о Котян-хане, главе племени дурут западных кыпчаков, и его борьбе с главой другого племени кыпчаков, токсаба или эльбори, Ак-Кобяком. Последний также убивает Мангуша (!), сына Котян-хана, который мстит и расправляется с Ак-Кобяком. В свою очередь, его дети (Ак-Кобяка) обращаются к Чингисхану или его потомкам и они, монголы, идут войной на Котян-хана, вынужденного впоследствии бежать в Венгрию. Меня поражает полное сходство имен персонажей, наличие исторических параллелей с событиями накануне монгольского вторжения в Дешт-и-Кыпчак. Что по этому поводу могут сказать наши профессиональные историки?

Я знаком с этой версией, многие согласны с ней. Но синологи по разному трактуют иероглифы, очень много разных версий.

Ученый Питер Голден реконструирует *Qïrğïz < *Qïrqïz< *Qïrqïŕ и предлагает производное от древнетюркского qır 'серый' (цвет лошади) плюс суффикс -q(X)r/ğ(X)r ~k(X)z/g(X)z. По мнению Э.Пуллейблэнка, использованный в китайских источниках термин сяцзясы при обозначении кыргызов переводится как красное лицо. Что, вероятно, является народной этимологией слова qyzyl - qyzgyl (красный). В современном кыргызском языке сохранилось древнее слово, обозначающее темно-бордовую масть лошади - кара-гер (темно-красный). Возможно, Э.Пуллейблэнк имел ввиду под термином qir (серый) именно это слово. Книга Б.Солтоноева называется «Кызыл кыргыз тарыхы». Учитывая прозвучавшие на форуме мнения о смене -р слов на -З словосочетания, не лишена смысла версия вышеуказанного автора о происхождении термина кыргыз от qyr(z)gyl - красный. Только означало ли это цвет лица, который упоминают китайские источники или сторону света, название местности? Были же (и есть) в истории тюркские племена, носящие название по цвету - сары, кара и т.д. Какая часть света обозначалась красным цветом?

По моему это утверждение тюрколога Яхонтова опровергают ученые, в частности и А. Мокеев. Выводят термин из древнетюркского термина апа (apa) - в значении отец, владетель. Вспомним легенду об Апанбу - мифическом старейшине тюрков. Инал кажется не подходит и морфологически. В корейском языке, вроде, отец означает Апа. Мокеев также предлагает версию, что Наалы эже - не имя сестры братьев Адигине и Тагая, а титул Инал Ажэ. Я думаю вполне живучая версия. Отдельные кыргызские ученые выводят этот термин от слова Жар (яркий), от которого в кыргызском языке произошло слово Жарык (яркий). Насколько это обоснованно, не знаю.

У меня еще такой вопрос, современные кыргызы являются горным народом, часть которых разводит яков - это имеет место как на юге, так и на севере страны. Кроме них, есть афганские, памирские кыргызы, которые занимаются этим видом скотоводчества. Если ли какая то связь с тибетцами, кянами и т.д.? Хотя генетика у тибетцев совсем другая.

Уважаемый Рустам Абдубаитович, результаты генетических исследований представителей Карасукской культуры показали наличие Y-гаплогруппы R1a. Является ли часть кыргызов потомками карасукцев? Если да, то какова генетика тех кыргызов, описанных у Сыма Цяня под именем Гяньгунь? Насчет К. Чороева не знал, просто читал его статьи в интернете, думал историк, т.к. член ассоциации историков.

Без вмешательства генетиков, в частности Ж.Сабитова, который насколько помню тоже представитель гаплогруппы R1a, видимо не обойтись 😁. В Кыргызстане есть историк К. Чороев, который какие-то категоричные выводы делает по поводу генетики. Наверно рановато делать такие выводы о том, что кыргызы имели гаплогруппу только R1a. Эта гаплогруппа обнаруживается у тагарцев до прибытия кыргызов в Минусу, какие гены несли в себе кыргызы, пришедшие в Минусу в качестве видимо завоевателей, неизвестно же. Поэтому мне непонятна вот эта категоричность

А откуда у кыргызов гаплогруппа R1a, которая не енисейская? Возможно ли ее происхождение от автохтонов Тянь-Шаня, тех же усуней, саков?

Можно ли говорить, что гаплогруппа R1a, то есть тот его субклад, обнаруженный у кыргызов сугубо кыргызская?

К Монгольским по происхождению племенам в составе современного кыргызского народа, наверно, эта теория никакого отношения не имеет. Потому что большая часть их присоединилась к кыргызам позднее, в 15-16 вв. Кыпчаки, проживавшие в основном в Ферганской долине, себя кыргызами не позиционировали - по крайней мере т.н. ферганские кыпчаки, чей язык был схож с кыргызским. Иначе чем объяснить, что большая часть их включена в состав Узбекистана. Но восточные кыпчаки довольно длительно взаимодействовали с кыргызами в Восточном Туркестане и на территории западного Тянь-Шаня, что считали себя одним народом. Нельзя забывать, что национальность начала учитываться в основном в советское время, когда многие народности были включены в состав титульных наций. Тех же найманов и кыпчаков больше в составе казахского народа.

Мое мнение - Кыргызский каганат не был мононациональным государством, скорее всего это продолжение тех степных кочевых государств, которые существовали до него. Это и империя Хунну, последующих Сяньби, Жужаней, Тюрков (дважды), Сеяньто и Уйгуров. Менялась властвующая элита, причем с ведома и поддержки китайских государств - Вэй, Цзинь, Суй, Тан и т.д., старавшейся не допускать усиления кочевников и создания централизованного государства. В том же Уйгурском каганате была немалая доля племен, входивших в Тюркский каганат. Такое же положение видимо существовало и в Кыргызском каганате, в состав которой могли войти тюркские племена, те же сиры к примеру, для борьбы с уйгурскими племенами. Потом на смену Кыргызскому каганату пришли монгольско-тунгусские государства - Ляо, чжурчжени и т.д. Эти государства, за исключением создававшихся на базе Китая, не были централизованными - это были феодально раздробленные по примеру Германских княжеств и герцогств средних веков. Что и явилось причиной довольно быстрых их исчезновений с исторической арены. Что касается фигуры Манаса, имя его отца могло быть взято и из иудаизма (которое было распространено в Хазарии), и из несторианства, также имевшего распространение среди кочевников. Не одним Мани единым как говорится. Описание в эпосе множества племен различного происхождения свидетельствует в пользу версии о многонациональном характере каганатов. Енисей (Кем) в эпосе практически не упоминается - наоборот место проживания героя Алтай, что говорит о том, что эпос зародился на этой территории. Кроме того, в эпосе описана борьба с Конурбаем, в котором историки видят параллели с Хонгораем, образованием на территории Минусы. Что также говорит о том, что кыргызы Тянь-Шаня уже отличались от жителей Минусинской котловины и считали себя другим народом. Что касается борьбы с калмыками, описываемой в эпосе, это уже добавленное в 17-18 вв. наслоение. Если Манас был из племени кыпчак, он был несомненно из той его части, которая смешалась с кыргызами Енисея и образовала новый этнический коллектив. Часть этих кыргызов (кыпчаков) вполне могла воевать в качестве боевой дружины по всей степи и участвовать в этногенезе тех же ногайцев, у которых есть схожие с кыргызами эпосы, правда не такого масштаба.

Уважаемый Алмас Аманбаев, в одном из своих постов вы указали, что эпос Манас был заимствован кыргызами у восточных кыпчаков. Чем Вы можете обосновать это? Есть конечно исторические сведения, тот же Маджму-ат-таварих, книга Б.Солтоноева, в которой приводятся сообщения, полученные им у таласских старейшин. Но воспел то подвиги Манаса кыргыз - Ырамандын Ырчы уулу. Отдельные манасчи приводили сведения о том, что Манас - нойгут, ногой или кыпчак. В любом случае есть связь с ногаями, составной частью которых являются кыпчаки. Эпос, хоть и нет сведений об историчности главного героя, все таки является источником по истории кыргызов. Что касается связей кыпчаков с кыргызами, которое на полном серьезе отрицается некоторыми нашими псевдоисториками, имена не буду называть, то я вижу следующее. Кюэше (кыпчаки), установленные Карлгреном и Бернштамом в записях Сыма Цяня, безусловно имели родственное происхождение, в том числе динлинское, указаны как проживающие по соседству. Если даже не имели родственных связей по отцовской линии, что нельзя исключать из-за отсутствия сведений по палеогенетике енисейских кыргызов, были связаны аутосомно. Часть кыпчаков впоследствии вошла в состав кыргызов, возможно имела политическую власть в среде кыргызов, особенно в период господства Тутухи и его потомства. Возможно было господство кыргызов над частью кыпчаков - об этом история умалчивает, потому что это было довольно далеко от сферы интересов Китая, ведшего летопись. Но в любом случае это наиболее близкородственные народы. Что касается наций в современном понимании, практически все национальности, существующие сейчас, довольно молодые. Возьмем даже к примеру испанцев, которые несмотря на наличие единого государства на протяжении веков, недавно только слились в единый этнос. Такая же ситуация и наших соседей - казахов, узбеков и таджиков, у которых до сих пор сильное деление, приводившее даже к Гражданской войне. Кыргызский народ не исключение - этноним древний, но как нация мы довольно молоды.

Меня интересует один момент - западно-монгольское или ойратское государство после прихода к власти Угэчи Кашка, которого мы считаем кыргызом, получило название Датань (Татар). Нынешние хакасы после 1703 года назывались татарами, да и до сих пор себя так называют. То есть уже имела место самоидентификация как татар? В пользу этой версии говорит и то, что кыргызы и ойраты не имели в своем составе чингизидов, поскольку татары были кровными врагами Чингисхана.

Известны ли названия племен, входивших в состав Енисейских кыргызов? Насколько помню Худяковым упоминается племя тюльбари. Кыргызы были под влиянием сеяньто в 630-646 г.г., до этого и после - под влиянием тюркского каганата, с династийным кланом которым имели брачные отношения Ажо кыргызов. После поражения от уйгуров и империи Тан тюрки, в составе которых были и кыпчаки, а также сиры безусловно могли частью перекочевать к кыргызам. Кроме того, смешение с кыпчаками и кимаками было наверно и вне Минусы - где преобладали кыргызы, там закрепилось это название. А отрицание влияния кыпчакского языка, наверно, не выдерживает никакой критики. Как иначе объяснить сходство с западно-кыпчакскими языками?

Раз зашла речь о динлинах, то Л.Гумилев и некоторые учебные полагали, что они участвовали в этногенезе кыргызов, а также кыпчаков - кюеше, помимо теле - предков огузов. Упоминаются также племя бома - алат в числе предков означенных народов. Все они представлены как рыжеволосые люди европеоидного облика. Если же верить гипотезе об их родственности тибетцам, то видимо о них шла речь в легенде, позднее приписанной монголам - о том, что их предок прибыл с юга - со стороны Тибета, перейдя через высокие горы (Тибет, Гималаи). Теле - огузы, по моему неправильно интерпретированы как народ стрел - ок уз. Хотя есть и мнение, что они потомки племени аугас в составе массагетов. Огуз скорее действительно имеет значение в данном случае «бык» и как полагают ряд исследователей производное от этого слова в значении «тур» могло быть основой этнонима тюрк (турук). Не зря ведь в настоящее время носителями имени турк и производных от него являются огузские народы. Возможно огуз это калька слова тур. Эти народы видимо также участвовали в этногенезе кыргызского народа, как сакско-скифский элемент.

Я где то читал, не могу навскидку сказать, что транскрипция кюеше звучала как кие(т)-чек, возможно, кый-чак. И Бернштама никто не смог опровергнуть. А как Ваше мнение относительно выводов С. Кляшторного о том, что ветвь Ашина возглавляла кыпчаков в посткаганатский период? Кроме того, есть сведения о родстве Ашина и Ажо (Аре), которые возможно могли иметь сакское происхождение.