Искендер

Интересует только объективная история нашего народа, а не споры о том, кто древнее и главнее. Хотя в последнее время у нас много так называемых историков, твердящих об исключительности того или иного народа.

Уважаемый Рустам Абдубаитович, здесь я отметил только, что часть кипчаков вошла в состав кыргызов довольно таки поздно. И имею ввиду идентификацию как кыргыз 200-300 лет назад. Кипчаки в настоящее время неотъемлемая часть кыргызского этноса. Тут может возникнуть вопрос, кто даже кыргызее. Мое мнение касается утверждения именно этносов, включающих в состав большое количество племен. По мне - вообще все тюркские народы имеют единое происхождение, которые до монгольского нашествия разошлись по разным сторонам, вбирая в себя другие народы. Чингисхан, хоть и жесточайшим методом, но объединил все народы, как монгольского, так и тюркского происхождения, включая наверно и согдов. Поэтому мы имеем нынешние народы, в которые входят все эти племена. Последующее объединение произошло при советской власти, когда создавались национальные республики ЦА и были стерты названия многих национальностей, в том числе кипчаков. А что касается настоящих кыргызов - во мне течет кровь кипчаков, мундузов, жору. Поэтому для меня не возникает этого вопроса, который был актуален в Кыргызстане последний век, наверно. Мне наоборот интересны перипетии сложения кыргызского народа, а не навязывания ярлыков, кто настоящий, а кто - ненастоящий кыргыз. Кипчаки до сих пор есть в составе практически всех тюркских народов и у меня есть желание узнать каким образом их часть оказалась в составе того или иного народа. Кипчакский вопрос в Кыргызстане некоторые воспринимают остро - я думаю, это вызвано тем положением, которое сложилось в период существования Кокандского ханства, когда кипчаки, хоть и подверглись геноциду в 1852 году, играли важнейшую роль в управлении государством и выполняли армейские функции. Хотя в этом процессе участвовали многие кыргызские племена - баргы, саруу, ичкилики и др.

По моему дилетантскому мнению, никто не опроверг транскрипцию кюеше как kie(t)chek - кыйчак или кыпчак. Кажется это отмечал и участник форума Igor. Поэтому, я думаю, что кипчаки существовали уже тогда, в 3 в. до н.э. Доводы, опровергающие это, кажутся несущественными - отсутствие письменных сведений о кипчаках до 7 в., якобы существование других племен, подходящих под это название. Тем более, все легенды об Огуз-кагане, Нишиду свидетельствуют о существовании кипчаков в искомый период. Читал и транскрипцию термина Цзюцзюй участником форума Igor.

Это объективная и здравая мысль. Если учитывать сообщения китайских источников, что в 795 г.н.э. или по оценкам некоторых историков до 811 г. у кыргызов «не осталось людей» после уйгурской экспансии. Этим и объясняется наверно быстрое восстановление военной силы кыргызов. Уйгуры же обладали грозной силой и для победы над ними было нужно немалое войско.

Мы судим о национальностях с позиций 21 в. Я не думаю, что в ЦА национальности сложились к 16-17 вв., но возможно часть кипчаков себя считала кыргызами из-за совместного проживания, общих интересов и брачных связей.

Я знаю несколько десятков кипчаков из Узбекистана, которые считают себя кыргызами. Но, честно говоря, не уточнял, из каких они кипчаков. В Узбекистане много потомков кочевников осознают себя узбеками, это неизбежный процесс, наблюдающийся и у других кочевых народов, перешедших к оседлости. Но есть и кипчаки Джизака, которые считают кыргызов своими близкими родственниками.

До недавнего времени многие рода кыргызов проводили курултаи. Поэтому, наверно, это не из ряда вон выходящее обстоятельство. Насчет ханства - это конечно бредовая идея.

Я считаю, что самые кипчакизированные это кыргызы-ичкилики, которые вероятно больше всех взаимодействовали с кипчаками и имеют с ними глубокие родственные связи. Ведь есть же сведения, что Салус булгаачы (Ичкилики) входил в улус Анга-Торо и был переселен Ильчигидаем во владения чагатаидов в период до 1329-1330 годов. Из всех имеющихся сведений, Чингисхан не практиковал создание воинских подразделений из представителей одного племени, за редким исключением, и раскидал подчиненных ему найманов, кыргызов и кипчаков (я только часть племен назвал) по разным туменам. Вот здесь возникает вопрос, каков был язык найманов? Процентов на 90 - тюркский, судя по именам предводителей - Кучлук, Буйрук. Язык найманов также мог оказать влияние на кыргызский - Кучлук был правителем кара-китаев и окончил жизнь на Памире. Куда могла перебраться и часть найманов - они, кстати там и живут сейчас. Возможно он был близок к кипчакскому.

Кара-Таг может иметь и карлукское происхождение.

Вы в другую степь уходите, уважаемый. Я не про нынешнее время - в Баткене все кипчаки, насколько я знаю, уже более 100 лет себя кыргызами и считают. Я имею ввиду время до установления Советской власти и проведения национального размежевания. В Баткенской области кипчаков немного, большинство жителей кыргызы-ичкилики - аваты, кесеки, нойгуты, найманы и т.д. Мне также непонятен ваш выпад в сторону баткенских кипчаков - «баткенские кипчаки себя не считали кыргызами. Но когда таджики им напали, все бежали кыргызам,тогда поняли,что кроме кыргызов их никто не спасает». Трайбализмом у вас попахивает. Это исторический факт, что кипчаки это древний народ, небольшая часть которого вошла в состав кыргызского народа, окончательно сложившегося как этнос в 20 веке. К вашему сведению - в Ферганской долине проживают и ферганские кипчаки, имеющие происхождение из казахских степей, которые в большинстве себя считают кыргызами.

Мне интересно, почему рассматривается кипчакско-кыргызское взаимодействие только периода после 8-11 вв., в период существования Кимакского каганата и после? Ведь, если опираться на существовавшие древние легенды (кроме них мы можем опираться на китайские и персидские источники, которые полной картины не дают), кыргызы и кипчаки взаимодействовали и в хуннскую эпоху (вспомним легенду у Нишиду Ичжило, кстати тоже отраженную в китайских источниках). Общая основа языка могла быть заложена и тогда, еще до появления тюркского каганата. Конечно, есть масса трудов по языку енисейских кыргызов и кипчаков, где приведены их отличия, но все таки факт передачи кыргызов в состав кипчакской армии Тутухи в 13 в. указывает на тесные, родственные отношения между кипчаками и кыргызами. Кыргызы первоначально были включены в состав ойратского тумена свата Чингисхана, главы ойратов Худуха-беки (если не ошибаюсь), возможно какая-то часть, участвовали даже в завоевании Ирана. Только потом, после нескольких восстаний кыргызы были переселены частью в Монголию и переданы под начало Тутухи, как «чжирчжоутайские кыргызы» в количестве 9000 душ войска. Впоследствии, появляются на исторической арене в составе ойратов, когда значение кипчаков в Юаньской империи уже было сведено на нет и в степях западной Монголии низложены чингизиды. Я не считаю, что кипчаки, ныне входящие в род кыргыз-кипчаков, причисляли себя к кыргызам вплоть до 19-20 вв., но всегда имело место тесное взаимодействие. Полагаю, что кипчаки и кыргызы - выходцы из одной «колыбели», что обусловило их тесное взаимодействие на протяжении столетий, а может даже тысячелетий. Кыргызы, принесшие культуру чаатасов в Минусу, безусловно были родственными с другими тюркскими племенами. После усиления древних уйгуров к ним могли присоединиться и выжившие тюркюты, сиры и др. Хотя мне представляется, что большая часть переселилась в места обитания кипчаков - легенда о кимаках, объединивших 7 племен наверно имеет истоки из этого события. Но бесспорно, что енисейские кыргызы имели аристократию в лице кланов, родственных Ашина и Ашидэ.

А есть ли данные о палеогенетике этих пришлых кыргызов? Учитывая, что повсеместно было распространено трупосожжение, этот вопрос остается до сих пор открытым. Здесь также надо отметить, что привязка культур, практиковавших кремацию, к огнепоклонникам или зороастрийцам, то есть имхо иранцам, вообще некорректна. Огнепоклонники, в том числе последователи Заратуштры, как известно, не практиковали сожжение трупов умерших людей, полагая, что этим самым оскверняется огонь. Тогда , возможно, носители гаплогруппы R1a - скорее всего представители скифского, «туранского» круга племен, выходцев из ямной культуры, имеющей корни из Причерноморья. Получается, что кыргызы, первоначально носившие это имя, имеют другую гаплогруппу?

Сугубо мое личное мнение, что кыргызы, как и их соседи - узбеки, казахи, даже и таджики наверно, сложились в единый этнос в современном виде только в 20 веке, после установления советской власти.

Некоторые топонимы современного Кыргызстана, на мой взгляд, имеют место Енисейское происхождение с элементами з-языка - Сары-Озон (желтая долина, хотя должно по современному звучать как Сары-Ороон), Ысык-Коль (Ызык-Коль или священное озеро, а не горячее озеро), Кемин и т.д., которые сохранились наряду с джунгарскими и имеющими алтайское происхождение - Чуй, Нарын, Жумгал, Ачы и м.д. Но не сохранилось названий древних родов и племен, на которые делились кыргызы в енисейский период. Тем более, кыргызы Енисея, зафиксированные в 17-18 вв., не имели деления на рода и племена, в отличие от насельников Тянь Шаня того же периода. Поэтому наверно не лишена оснований мысль о том, что современное родоплеменное деление появилось в пост постмонгольский период. Чингисхан так смешал все роды и племена, что сейчас находим кыргызов и в Европе среди литовских татар, и на Урале среди башкир и казанских татар, не говоря о Китае и Монголии.

Только нашел статью Табылды Акерова, историка из Бишкека, где он отождествляет цзюцзюй с кузотчу и выводит из них онгутов, белых татар. У него много сумбура в текстах и веры маловато его выводам. Интересный момент в истории кыпчаков и кимаков - почему татары (цзубу) объединились именно с кыпчаками. Возможно, была какая то родственная связь еще со времен хунну.

Уважаемые модераторы форума и форумчане, в теме Хунну-сюнну-гунны я прочитал несколько постов гостя форума Igor, к сожалению не знаю его имени и фамилии, об отождествлении названия племени «цзе» периода хунну и «кай», известных нам как вошедшие в состав кимакской и затем кыпчакской конфедераций. Там же приведены им (Igor) сведения о том, что род Цзюцзюй, правивший в одном из городов во времена хунну перед возвышением жужаней, отождествляется с кыпчаками (Кюеше). В других странах китайских источниках до 5-6 вв. н.э. кыпчаки приводятся под транскрипцией «кэбиси» и упомянуты в хронике 6 века как проживающие к северу от Канга. Я искал развитие этой теории в интернете, но так и не смог найти. Хотелось бы узнать, нашли ли свое подтверждение приведенные сведения о тождественности «цзе» - кай, «цзюцзюй» и «кэбиси» - кыпчакам? А также мнение о соотношении «цзубу» и кимаков. И где можно ознакомиться с трудами гостя форума Igor? Заранее благодарен!

Вот это вполне вероятно и может подтвердить сведения из санжыра саяков о пребывании на Ниле. Известно же, что часть ойратов из состава армии Хулагуидов перекочевала из Ирана в Египет, где правил мамлюк Китбуга из ойратов на стыке 13-14 веков. Потом тайши Угэчи Кашка (предположительно кыргыз) и Батула убили чингизида Элбэга. Потомки Батулы - Тогон и Эсен окончательно свергли чингизидов. Этот факт, наверно, объясняет отсутствие у кыргызов клана чингизидов.

Ну здесь все таки речь и о Западной Монголии, Тыве, Минусинской котловине, как местах проживания кыргызов. Привязки к периоду не вижу, возможно так и было. Но согласитесь, что называть родиной кыргызов только Минусу это преждевременно.

Видимо я что то упустил, не знаком с работой Пьянкова. Но факт пребывания кыргызов на рубеже эр в эпоху хунну вне пределов Минусы и последующее перемещение, кажется, доказан. Или я ошибаюсь?

Сказка ложь, да в ней намек. По одной всем известной легенде, «предки тукюесского Дома происходят из владетельного Дома Со, обитавшего от хуннов на север». Глава племени Апанбу имел 70 (по другой версии 17) братьев. У одного из братьев, Ичжинишиду, названного «сыном волчицы», было несколько сыновей, каждый из которых получил во владение своё наместничество: старший из них, Нодулу-шад, принявший имя Тÿрк, правил в Басычусиши; второй — на реке Чуси; третий превратился в лебедя; четвёртый «царствовал между реками Афу и Гянь под наименоваием Цигу». Сын Нодулу-шада, Ашина, став вождём племени, принял имя Асянь-шад. Его потомок (внук или внучатый племянник) Тумынь (Бумын) стал основателем Первого тюркского каганата (552 г.). С. Кляшторный трактует лебедя, как кыпчаков, а другого брата - как правителя кыргызов. Возможно представителя клана Ашидэ.

Пока оснований не верить Л.Боровковой не вижу, хотя и она могла ошибаться. Видимо ее данные не встраиваются в новую концепцию истории кыргызов.

Может быть, до сих пор же не установлены, насколько мне известно, гаплогруппы таштыкцев из-за кремации покойников. В любом случае нужны дополнительные исследования. И неизвестно, кто привнес зеленоглазость и светлокожие.

С потомками скифов согласен, но они то не единственные древние предки кыргызов. Скифы, безусловно, одни из предков тюркских народов и не только. Если принимать во внимание общепринятое мнение об ираноязычности скифов, точнее принадлежности к индоевропейцам, трудно выводить название кыргыз (кыргыр) из индоевропейских языков. Тем более с глухим и гортанным -к. Да и склад языка другой у тюрков - агглютинативный. Если только не правы те, кто вывозит название от слова -karkasa (орел), по моему Зуев. Хотя, кто его знает.

Масса сведений о том, что кыргызы смешивались с племенами динлинов (теле), а наличие гаплогруппы R1a скорее свидетельствует о вкладе в этногенез кыргызов представителей скифского (сакского) мира.

Тогда получается, кыргызы - финноугорского или кетского происхождения? В этом я сомневаюсь.