Искендер

Извиняюсь за неприглядный копипаст статьи, лучше не получилось. Но здесь видимо приведена альтернативная версия происхождения родов кюмюль, тюльбари и т.д. Хотелось услышать мнение форумчан по этому поводу

Из статьи тувинского историка Б.Б.Монгуша «Чики: происхождение и роль в этногенезе тувинцев»: «Ю. А . Зуев, локализует место проживания чиков на западе от Улуг-Хема, по соседству с кыргызами, в бассейне р. Хемчика. При этом он с в я з ы в а е т место обитания чиков с названием р. Хемчик, отмеченное еще И . Марквартом, который писал: «Название Кем- чигут он (Маркварт. - Б.М.) переводит как "племя чигов с реки Кем"….. Таким образом, из вышесказанных сведений мы узнаем, что в VIII в . чики проживали в Центральной Туве, главным образом в бассейне р. Улуг-Хем. Од- нако более точные границы чикских земель в источ- никах не упомянуты. О с н о в ы ва я с ь на этих данных, мы согласны с вы - водом М . Х . Маннай-оола, что чики являются одним из коренных племен и народов Тувы, живших еще до ее заво евания к ё к-т ю р к а м и в 555 г . [10], и мы пред- полагаем, что неподалеку отр. Кем (Улуг-Хем) и око - ло р. Урбун (находится в 150 км от современного г . Кызыла) [11], находилась ставка чикского правителя и центр их земель. Эти же источники сообщают , что чики в м е с т е с а з а м и б ы л и гл а в н ы м и п р о т и в н и ка м и кёк-тюрков и уйгуров в Туве и были, скорее всего, племенными объединениями [12], включавшими в себя несколько родо-племенных групп. Можно тем н е м е н е е с ч и т а т ь , ч т о м е с т о р а с с е л е н и я ч и к о в в д р е в- н е т ю р кс ко е время, разумеется, не ограничива ло сь землями Улуг-Хема, а простиралось на более обшир- н у ю т е р р и т о р и ю.[..] Существует и мнение, что китайской передачей этнони- ма чик является ци-гу, упоминаемого в китайских летописях. Этого мнения придерживались Г . Е . Грумм-Гржимайло и Л . Р . Кызласов [16]. Но китаис- ты С. Е . Яхонтов и Ю. А . Зуев посчитали такое сопоставление совершенно не удовлетворительным, так как ци-гу является одним из китайских произноше- ний названия кыргыз [17). Другим вариантом наименования чиков принято считать этноним чигиль. По мнению Л.Р. Кызласова, это название произошло от соединения слов чик плюс иль (народ, племенной союз, государство), т .е. оно означает «народ чик» [18)[..] Рассмотрим этимологию названия данного племени. В кето-енисейских языках мы находим соответствующее ему слово из праенисейского языка KVmVL, который переводится как 'зеленый", в кетском языке оно звучит как kialmas, а в пумпо- кольском языке - komulst, komulzi 'зеленый, синий" (281. Тут возможно провести параллели с самоназванием древних тюрков - кёк-тюрк (kok türk - синий (небесный) тюрк) (29) и с названием их каганского рода ашина - 'синий" (сак. asseina -aspena) (30]. В связи с этим напрашивается предположе- ние, что такое совпадение не случайно. По нашему мнению, этноним кюмюл является просто переводом названия ашина. О такой возможности пишет С.Г. Кляшторный, который считает, что пер- вое слово в составном самоназвании кёк-тюрков (кок) является переводом этнонима ашина (30]. До- полнительным аргументом в пользу данной гипотезы является то, что в надписях в честь Кюль-тегина и Кожазлиг-Хову (Е-45) есть совпадающие почти слово в слово сентенции. В одном из них говорится о кёк-тюрках, а в другом о коз-кюмюлях (выделено автором): yopqubratdim,Ciyanboduniybaj joy ciyan bodunty qiltim, az boduniy üküs qitin неимущий народ я сделал богатым, малочисленный народ я сделал многочисленным 31| az ktmülig ükiis boltt jabizty kümilug badok qiltim "мало(численные) кюмюли стали многочисленны- ми, моих ничтожных кюмюлей я сделал великими" (32). Здесь мы усматриваем традицию повествования, воспринятую чиками от кёк-тюрков, возможно, во время их господства. Исходя из данного факта, мы выдвигаем предположение, что правителем кюмюлей во времена Тюркского каганата стал один из представителей кёк-тюркского каганского рода Ашина, что было нередко в то время. Но члены каганского рода могли стать вождями толь- ко крупных племен или племенных объединений. Поэтому кюмюли, скорее всего, в докыргызское время не только входили в состав племени чиков, но и были их правящим родом или племенем. Кроме того, синий цвет ассоциировался с небом, наименование кюмюлей могло быть сакрализованной составной частью имени главного племени чиков - kümü/-cik, т.е. синих (небесных) чиков (по ана- логии с кёк-тюрками). В древнетюркских рунических памятниках, сооруженных в кыргызское время, не указаны места проживания племен. Но можно узнать их приблизи- тельное местожительство, учитывая тот факт, что памятники героям сооружались неподалеку от родовых кочевий. Судя по местонахождению памятни- ков, где упоминаются кюмюли, они жили в районе междуречья Эжим и Баян-Кола на правом берегу Улуг-Хема, а также в прилегающих районах левобе- режья, т.е. восточнее центра чикских племен Урбуна. Учитывая семантику цветообозначений у тюрок, которая синим цветом обозначает восточную сторону [33], этноним кюмюл можно перевести как kimül-сл, т.е. - восточные чики.

Очень туманно для меня, не знающего этих представителей родственного народа

А в чем отличие характера и ментальности монгольских жете от кипчаков-алтайцев?

Возможно, но хакасы - родственный кыргызам народ. В филологии познания, увы, никакие. Я где то читал о существовании подобного названия у кыргызов. Точнее, не названия, а прозвища взамен табуированного. К примеру из этой же оперы название реки Абакан.

Монгольский пласт в составе кыпчаков, особенно восточных, тоже немалый - те же татары, кимаки во времена Кимакского каганата, род Эльбори (Баяут). Позднейшие союзные образования как ктай-кыпчаки, ногайцы, те же хазарейцы, да и много других свидетельствуют в пользу смешения народов и племен монгольского и тюркского происхождения и до и после Чингисхана.

Одно то, что здесь кидани названы автохтонами, наводит подозрение на эту версию 😁. К примеру , Ават вряд ли племя монгольского происхождения. Насколько помню, медведя кыргызы называли «ава(аба)», тотемизируя это название. Их прозвище «медведи» до настоящего времени и это племя скорее всего сибирского происхождения. Доолос (правильнее тоолос), джалаиры (?) явно не монгольского происхождения. Кушчу, Бугу тоже под большим вопросом. Черик образовался в позднее средневековье. Хотя монгольский, а до этого татарский пласт является очень большим в составе современных кыргызов.

Да, мне показалась экстравагантной версия Т.Акерова, поэтому я привел ее здесь и она, скорее, является его умозаключением. А не каким то установленным и подтвержденным объективными данными фактом. Что касается сообщения о проживании кыргызов на Алтае до VIII в., то это очень интересно.

Жизнеспособна ли вышеуказанная версия Т.Акерова и подтверждается ли она фактами?

Из статьи кыргызского историка Т. Акерова «Версия эпоса «Манас» в книге «Маджму Ат-Таварих» С.Ахсикенди как источник по истории кыргызского народа»: «кыргызы могли жить как на Алтае, так и на Тянь-Шане в составе единого государства не только в эпоху Кыргызского Великодержавия, но и во времена господства кара-китаев и монголов, что подтверждается сведениями, приведенными С.Ахсикенди в своем «Манасе». Более того, свидетельства последнего источника дают нам возможность связать в какой-то мере этногенез кыргызов с древними «кангюйцами» и рассматривать енисейских кыргызов как восточную группу этого древнего народа Центральной Азии и предполагать, что кыргызы издревле жили как на Саяно-Алтае, так и на Тянь-Шане. Государство Кангюй имело соседство с тянь-шаньскими усунями, саками и Даванью в Фергане и постоянно стремилось оказывать влияние на своих соседей. Оно располагалась на западе от Таласа до Приаралья. В средние века ставка вождей кангюйцев Кангу Тарбан находилась в долине р.Талас. Очевидно, именно поэтому в средневековые источники обозначали енисейских кыргызов известными нам терминами «кыркыр» или «кыргыз». Причем последние упоминаются не только как этноним, но и в качестве названия городов и местностей как на Саяно-Алтае, так и на Тянь-Шане. Например, на карте, сделанной аль Идриси, показано пять городов в стране киркиров под названиями: Нашран, Хирхир (дважды), Хакан Хирхир и Дараид Хирхир. Каркыра в качестве названия города в долине р.Талас встречается в отдельных средневековых исторических источниках монгольской эпохи. В одном из них он назывался Му-Каркыра [2, с.21] и располагался рядом с Аспарой и Ташкентом. В сведениях о походах Амира Тимура говорится, что на пути к Балху к нему присоединился прибывший из «Каркары Джаку барлас со своим войском». Т.е., складывается впечатление, что средневековые авторы столицу кангюйцев Кангу Тарбан также знали как город Каркыра в Таласе. Следовательно, кыргызы вполне могли быть восточной частью кангюйцев. Возможно, об этом же говорит и тождество названий енисейских кыргызов «кангоорай» с «кыргыз хоорай» (в. «кыркыр хоорай»), которые как бы указывают на связь народа с кангарами. В связи с вышеизложенным, мы предлагаем рассматривать енисейских кыргызов как восточную группу древних кангюйцев, часть которых возвратилась на Тянь-Шань, в земли своих пращуров в VIII-X вв. Здесь они слились с западнотюркскими племенами, т.е. енисейские кыргызы в эпоху своего Великодержавия мигрировали как на Алтай, так и Тянь-Шань [15, с. 21].»

Распространено мнение, что эрбины, как вы их называете, имеют общих предков с кельтским населением Европы и начали свое распространение с западной Азии на восток в том числе. Сейчас они представлены среди селькупов и кумандинцев в Сибири и на Алтае, узбеков, туркменов, башкир и рода кыпшак среди казахов, немного у уйгуров, кыргызов, если говорить про народы ЦА. Так что, непонятно какой они имели внешний вид. Возможно были европеоидные и являлись одной из предковых групп для огузских племен. Есть мнение, что это дотюркский субстрат или наоборот - истинные тюрки. Никто сейчас не может ответить утвердительно.

О чем и речь - С. Киселев в своем труде «Древняя история Южной Сибири» отмечает факт происхождения кыргызов и тюрков из дома Со, транскрибируемого как Суо - Сака тем же Э.Пуллибланком. В этой же монографии места проживания кыргызов локализованы в северо-западной Монголии до завоевания их хуннами в конце 1 тыс. до н.э. Эти факты вместе с приведенными Вами свидетельствуют об общем скифо-сакском происхождении и кыргызов и кипчаков, включивших в себя большой пласт хуннских и динлинских племен. И перекликаются с зафиксированными легендами об их происхождении. Вот это общее происхождение, если говорим в данном случае только о кипчаках и древних кыргызах, явилось предпосылкой совместного проживания на протяжении более тысячи лет, а может и больше. И составления одной ныне существующей национальности. А как вы сами относитесь к вопросу о происхождении кипчаков и древних кыргызов? Могли ли кипчаки происходить из кыргызов или они просто имеют общее происхождение?

Интересует только объективная история нашего народа, а не споры о том, кто древнее и главнее. Хотя в последнее время у нас много так называемых историков, твердящих об исключительности того или иного народа.

Уважаемый Рустам Абдубаитович, здесь я отметил только, что часть кипчаков вошла в состав кыргызов довольно таки поздно. И имею ввиду идентификацию как кыргыз 200-300 лет назад. Кипчаки в настоящее время неотъемлемая часть кыргызского этноса. Тут может возникнуть вопрос, кто даже кыргызее. Мое мнение касается утверждения именно этносов, включающих в состав большое количество племен. По мне - вообще все тюркские народы имеют единое происхождение, которые до монгольского нашествия разошлись по разным сторонам, вбирая в себя другие народы. Чингисхан, хоть и жесточайшим методом, но объединил все народы, как монгольского, так и тюркского происхождения, включая наверно и согдов. Поэтому мы имеем нынешние народы, в которые входят все эти племена. Последующее объединение произошло при советской власти, когда создавались национальные республики ЦА и были стерты названия многих национальностей, в том числе кипчаков. А что касается настоящих кыргызов - во мне течет кровь кипчаков, мундузов, жору. Поэтому для меня не возникает этого вопроса, который был актуален в Кыргызстане последний век, наверно. Мне наоборот интересны перипетии сложения кыргызского народа, а не навязывания ярлыков, кто настоящий, а кто - ненастоящий кыргыз. Кипчаки до сих пор есть в составе практически всех тюркских народов и у меня есть желание узнать каким образом их часть оказалась в составе того или иного народа. Кипчакский вопрос в Кыргызстане некоторые воспринимают остро - я думаю, это вызвано тем положением, которое сложилось в период существования Кокандского ханства, когда кипчаки, хоть и подверглись геноциду в 1852 году, играли важнейшую роль в управлении государством и выполняли армейские функции. Хотя в этом процессе участвовали многие кыргызские племена - баргы, саруу, ичкилики и др.

По моему дилетантскому мнению, никто не опроверг транскрипцию кюеше как kie(t)chek - кыйчак или кыпчак. Кажется это отмечал и участник форума Igor. Поэтому, я думаю, что кипчаки существовали уже тогда, в 3 в. до н.э. Доводы, опровергающие это, кажутся несущественными - отсутствие письменных сведений о кипчаках до 7 в., якобы существование других племен, подходящих под это название. Тем более, все легенды об Огуз-кагане, Нишиду свидетельствуют о существовании кипчаков в искомый период. Читал и транскрипцию термина Цзюцзюй участником форума Igor.

Это объективная и здравая мысль. Если учитывать сообщения китайских источников, что в 795 г.н.э. или по оценкам некоторых историков до 811 г. у кыргызов «не осталось людей» после уйгурской экспансии. Этим и объясняется наверно быстрое восстановление военной силы кыргызов. Уйгуры же обладали грозной силой и для победы над ними было нужно немалое войско.

Мы судим о национальностях с позиций 21 в. Я не думаю, что в ЦА национальности сложились к 16-17 вв., но возможно часть кипчаков себя считала кыргызами из-за совместного проживания, общих интересов и брачных связей.

Я знаю несколько десятков кипчаков из Узбекистана, которые считают себя кыргызами. Но, честно говоря, не уточнял, из каких они кипчаков. В Узбекистане много потомков кочевников осознают себя узбеками, это неизбежный процесс, наблюдающийся и у других кочевых народов, перешедших к оседлости. Но есть и кипчаки Джизака, которые считают кыргызов своими близкими родственниками.

До недавнего времени многие рода кыргызов проводили курултаи. Поэтому, наверно, это не из ряда вон выходящее обстоятельство. Насчет ханства - это конечно бредовая идея.

Я считаю, что самые кипчакизированные это кыргызы-ичкилики, которые вероятно больше всех взаимодействовали с кипчаками и имеют с ними глубокие родственные связи. Ведь есть же сведения, что Салус булгаачы (Ичкилики) входил в улус Анга-Торо и был переселен Ильчигидаем во владения чагатаидов в период до 1329-1330 годов. Из всех имеющихся сведений, Чингисхан не практиковал создание воинских подразделений из представителей одного племени, за редким исключением, и раскидал подчиненных ему найманов, кыргызов и кипчаков (я только часть племен назвал) по разным туменам. Вот здесь возникает вопрос, каков был язык найманов? Процентов на 90 - тюркский, судя по именам предводителей - Кучлук, Буйрук. Язык найманов также мог оказать влияние на кыргызский - Кучлук был правителем кара-китаев и окончил жизнь на Памире. Куда могла перебраться и часть найманов - они, кстати там и живут сейчас. Возможно он был близок к кипчакскому.

Кара-Таг может иметь и карлукское происхождение.

Вы в другую степь уходите, уважаемый. Я не про нынешнее время - в Баткене все кипчаки, насколько я знаю, уже более 100 лет себя кыргызами и считают. Я имею ввиду время до установления Советской власти и проведения национального размежевания. В Баткенской области кипчаков немного, большинство жителей кыргызы-ичкилики - аваты, кесеки, нойгуты, найманы и т.д. Мне также непонятен ваш выпад в сторону баткенских кипчаков - «баткенские кипчаки себя не считали кыргызами. Но когда таджики им напали, все бежали кыргызам,тогда поняли,что кроме кыргызов их никто не спасает». Трайбализмом у вас попахивает. Это исторический факт, что кипчаки это древний народ, небольшая часть которого вошла в состав кыргызского народа, окончательно сложившегося как этнос в 20 веке. К вашему сведению - в Ферганской долине проживают и ферганские кипчаки, имеющие происхождение из казахских степей, которые в большинстве себя считают кыргызами.

Мне интересно, почему рассматривается кипчакско-кыргызское взаимодействие только периода после 8-11 вв., в период существования Кимакского каганата и после? Ведь, если опираться на существовавшие древние легенды (кроме них мы можем опираться на китайские и персидские источники, которые полной картины не дают), кыргызы и кипчаки взаимодействовали и в хуннскую эпоху (вспомним легенду у Нишиду Ичжило, кстати тоже отраженную в китайских источниках). Общая основа языка могла быть заложена и тогда, еще до появления тюркского каганата. Конечно, есть масса трудов по языку енисейских кыргызов и кипчаков, где приведены их отличия, но все таки факт передачи кыргызов в состав кипчакской армии Тутухи в 13 в. указывает на тесные, родственные отношения между кипчаками и кыргызами. Кыргызы первоначально были включены в состав ойратского тумена свата Чингисхана, главы ойратов Худуха-беки (если не ошибаюсь), возможно какая-то часть, участвовали даже в завоевании Ирана. Только потом, после нескольких восстаний кыргызы были переселены частью в Монголию и переданы под начало Тутухи, как «чжирчжоутайские кыргызы» в количестве 9000 душ войска. Впоследствии, появляются на исторической арене в составе ойратов, когда значение кипчаков в Юаньской империи уже было сведено на нет и в степях западной Монголии низложены чингизиды. Я не считаю, что кипчаки, ныне входящие в род кыргыз-кипчаков, причисляли себя к кыргызам вплоть до 19-20 вв., но всегда имело место тесное взаимодействие. Полагаю, что кипчаки и кыргызы - выходцы из одной «колыбели», что обусловило их тесное взаимодействие на протяжении столетий, а может даже тысячелетий. Кыргызы, принесшие культуру чаатасов в Минусу, безусловно были родственными с другими тюркскими племенами. После усиления древних уйгуров к ним могли присоединиться и выжившие тюркюты, сиры и др. Хотя мне представляется, что большая часть переселилась в места обитания кипчаков - легенда о кимаках, объединивших 7 племен наверно имеет истоки из этого события. Но бесспорно, что енисейские кыргызы имели аристократию в лице кланов, родственных Ашина и Ашидэ.

А есть ли данные о палеогенетике этих пришлых кыргызов? Учитывая, что повсеместно было распространено трупосожжение, этот вопрос остается до сих пор открытым. Здесь также надо отметить, что привязка культур, практиковавших кремацию, к огнепоклонникам или зороастрийцам, то есть имхо иранцам, вообще некорректна. Огнепоклонники, в том числе последователи Заратуштры, как известно, не практиковали сожжение трупов умерших людей, полагая, что этим самым оскверняется огонь. Тогда , возможно, носители гаплогруппы R1a - скорее всего представители скифского, «туранского» круга племен, выходцев из ямной культуры, имеющей корни из Причерноморья. Получается, что кыргызы, первоначально носившие это имя, имеют другую гаплогруппу?

Сугубо мое личное мнение, что кыргызы, как и их соседи - узбеки, казахи, даже и таджики наверно, сложились в единый этнос в современном виде только в 20 веке, после установления советской власти.