Бозбет Шыны

Кашгари, РАД и Абульгази не были знакомы с восточнотюркскими народами и не толковали слово "уйгур"? Вы сейчас серьезно?😲 В вашем мировоззрении наверно и первый человек Адам был якутом))

Эта версия не подтверждается ни средневековыми авторами (Кашгари, РАД, Абульгази), ни китайскими летописями (например переименование Huihe в Huihu), ни какими либо академическими работами современников (Clauson, Golden, Радлов,...). К тому же, наличие в якутском архаичных элементов древнетюркского языка никак не доказывает ту или иную этимология этнонима "уйгур". Вообще трудно усмотреть тут какую-либо связь...

Выходит что югуры aka желтые уйгуры cохранили как раз тот исконный этноним уюгур=югур, в отличии от уйгуров СУАР?🧐

По РАДу и Абульгази это скорее тюркизм. И кстати, тут видимо есть две трактовки: 1) Это примерно то что вы сказали: "уюн" (свертываться как молоко - сут уюнды). 2) А вот Радлов считает что Абульгази ошибся и смешал "уюн" с глагольным корнем "уй" (примеривать, следовать; например, iмамга уjудым). К тому же Абульгази приплел сюда еще термин "япышгур"... В этом контексте, трактовка РАДа «онъ соединился съ нами и оказаль помощь и согласіе» довольно амбивалетна, но тяготеет к первому варианту "ую"... Так или иначе, смысл этимологии вприниципе один и у РАДа и у Абульгази, несмотря на все эти тонкости лингвистические... P.S. Кстати, довольно логично предположить что в 8 веке могла произойти трансформация/переименование "ую" в "уй" (кружить, вращать), то есть когда этимология стала "соколиной" в период правления Дуньмаги. Вот точная цитата Абульгази: |230| Огуз-хан, услышав эти слова, тоже послал людей к илю сказать: “Отец мой, собрав войско, идет, чтобы убить меня. Те, которые за меня, идите ко мне, те, которые за моего отца, — ступайте к моему отцу”. Большая часть иля пошла к Кара-хану, меньшая часть пошла к Огуз-хану. У младших братьев Кара-хана было много детей;|235|никому и в голову не приходило, что они отложатся от Кара-хана. Все они пришли к Огуз-хану. Огуз-хан дал им имя уйгуры. 35 Уйгур — тюркское слово, значение его всем известно; оно значит: прилепившийся (jaпышгур). [Так] говорят: .“Молоко свернулось” (сyт уjуды); 36 когда оно было [свежим] молоком, [частицы] были отделены одна от другой, но после того как молоко прокисло, [частицы] соединились (jапыша турур). |240| А еще говорят [так]: “Я последовал примеру имама” (iмамга уjудым), 37 [а это значит]: сидеть, когда имам сидит, стоять, когда [имам] стоит. А разве [это не значит] прилепившийся (jапышкан)? Когда они [дети младших братьев Кара-хана] пришли и крепко, обеими руками ухватились (прилепились) за полы [одежды] Огуз-хана, хан назвал их уйгурами, что значит: прилепившиеся. Оба, Кара-хан и Огуз-хан, построив войска, сразились. Всевышний бог сделал победителем Огуз-хана. |245| Кара-хан бежал. Во время битвы в голову Кара-хана попала стрела, кто ее пустил — не известно. Кара-хан умер от этой раны. Огуз-хан воссел на престоле своего отца 36. В. В. Радлов (К вопросу об уйгурах, стр. 3) — уюнды. 37. По В. В. Радлову (К вопросу об уйгурах, стр. 6), Абу-л-Гази допустил ошибку: он “соединил вместе 2 глагольных корня: уй (примеривать, следовать) с ую (уюн) (свертываться; о молоке)...”. У Саблукова (стр. 15) — уйюдим. Ср.: Л. Будагов. Ср. словарь, т. I, стр. 162-163.

По Кашгари и китайским источникам более поздняя (с конца 8 века) этимология уйгур (huihu) это "кружащий сокол". Вероятно она связана с ростом популярности соколиной охоты в среде тюркской аристократии в 8 веке или ранее. Возможно также влияние религиозных представлений тюрков и некое обожествление хищных птиц (анимизм, тотемы, и тд.) Касательно оригинальной этимологии, у нас есть только записи РАДа, который трактует слово уйгур как "соединяться и помогать". Каких либо альтернативных трактовок средневековые авторы нам не предложили, а гадать в 21 веке, основываясь лишь на созвучии имхо особо нет смысла...

Есть вероятность что узбек R1b-BY40441 из Тахар попадает в один кластер с основателем Жагалбайлы, а также с представителем Хорасан Кожа. Их общими предками могли быть средневековые тюрки кыпчаки или канглы.

Узбек из Тахара R1b → R-M478 → R-BY40441 По данным исследования 2012 года [1], у узбека с кодом образца 26 из провинции Тахар определена гаплогруппа R-BY40441, общий предок современных носителей которой жил около 4600 г. до н. э. Современные представители линии разделяются на две основные ветви: R-BY13053, более распространённую среди степных и среднеазиатских народов, и R-BY67329, встречающуюся преимущественно среди кавказских и европейских популяций. Палеогенетические образцы данной линии чаще всего фиксируются среди степных популяций, включая сарматов, тюрков и монголов. Источник: https://t.me/uzbekdna

Возможно она в целом верная. Но мотивировка через присоединение к якобы Огуз хану это уже скорее мифотворчество времен РАДа.

Вы скинули огузоцентричную этимологию РАДа и Абульгази, согласно которой уйгуры якобы присоединились к Огуз хану. Хотя кто там к кому и когда присоединился надо еще разобраться. В любом случае мне версия Кашгари кажется правдоподобнее, да и в целом Кашгари (на 200 лет раньше РАДа) мне кажется более надежным источником чем РАД и Абульгази. Возможно версия с Ухэр неверна, и это всего лишь фантазия Бернштама, меня или еще кого то. Но соколиную этимологию Кашгари мы не можем так просто игнорить. И тогда возникает снова вопрос: если "уйгур" - это соколиное название с 8 века, то какое было название до 8 века и какова была его этимология??? это вопрос без ответа...

В таком случае хотелось бы услышать правдоподобную версию этимологии этнонима "уйгур". А также увидеть доказательство, что этот же тюркский этноним использовался до 8 века. И кстати версия с соколом не моя, а Махмуда Кашгари: По версии М. Кашгари, самоназвание «уйгур» восходит ко времени Александра Македонского. Он называл всадников, противостоящих ему в Центральной Азии, худхуранд, «подобные соколу, от которых не может ускользнуть при охоте ни один зверь». Худхуранд со временем сократилось до Худхур, а затем превратилось в «уйгур»

Вы подошли к сути моей гипотезы, которую я озвучивал ранее на форуме. Да, ухэр это не уйгур. Но когда уйгуры в 8 веке сменили китайский этноним huihe на huihu (кружащий сокол), то возможно поменялся и оригинальный тюркский этноним. То бишь они могли сменить оригинальный тотем «ухэр» на соколиный «уйгур». Возможно «ухэр» ассоциировался больше с яглакарской династией, а «уйгур» пришел с воцарением клана эдизов, но это не точно.

Я и не говорил что это как то доказывает, все эти факторы могут быть скорее косвенными свидетельствами. Просто как то много у них всего на тему КРС. Согласно легендам родоначальником уйгуров был Бук-хан (у Джувейни Буку хан). Потом Яглакар некоторые трактуют как жир для ритуальной смазки рогов. Возможно речь идет о неком "помазанном" лидере клана Яглакар, может у него корона с рогами была) И вот еще вспомнил, то что вы сами и писали тут: "Клановое название гуннского рода Шаньюев (Тарханов) - Хуяр (монг. үкер), т.е. "бык"" А насчет версии с оногурами мне трудно судить. Имхо скучная она и в чем ее аргументы состоят тоже неясно. Тотемизм, анимизм и мифология все таки более богатую базу дают для догадок и рассуждений

Ну эту этимологию Бернштам еще предложил, а может еще кто-то раньше его. У нее есть свои аргументы: тотемистичное происхождение, "бычьи" имена в легендах и кочевое скотоводство... А касательно китайского этнонима "юаньхэ"; так это может в эпоху Вэй один был способ записи/произношения, а позже по другому стали фиксировать тот же самый тюркский этноним. Так или иначе на древнетюркском мы знаем лишь один вариант - uyɣur

Имеете ввиду что они под влиянием тюркского каганата сменили свой ЛИР тюркский на общетюркский? Тогда наверно надобно доказать связь уйгуров с огурами... Одного созвучия мало

Филогенетическое древо G-L830 на основе 37 STR маркеров: +--------------------------------Ivan Anusic (Yugoslavia) +-15 ! +--------------------------------Tokatli (Turkey) ! ! +---------------------Ghazaryan (Armenia) ! +------13 ! ! +---------------------Yousif (Saudi Arabia) ! ! ! ! +---Petukhov (Ishmay Akhmanaev 1620) ! ! +----2 ! +-12 +--------14 +---Nizhegorodsky Mishar Tatarin +----7 ! ! ! ! ! ! ! ! ! +---Ekmekji (Ajemian),Karabagh/New Julfa/Aleppo ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! +--Omar ! ! ! ! ! +------------------22 ! ! ! +-3 ! +--Mansour (Qatar) ! ! ! ! ! ! ! ! ! +-11 +------Rubenstein (Menachem Nachum Reib b. c. 1838 Volhynia?) ! ! ! ! ! ! +--9 ! ! ! ! ! ! +--23 +------Gavrila Vasiliev (1631), Nareevo, Guslitsa ! +-1 ! ! ! ! ! ! ! ! ! +-------17 +---------Forman (Ukraine) ! ! +-4 ! +----------19 ! ! ! +------Meir Kavadlo b.1827 d. 1930 (Lithuania) ! ! ! ! +-----21 ! ! ! ! +------MI13581 (Ukraine) ! ! ! ! ! ! ! +-------------------------Al Ramadhan (Saudi Arabia) ! ! ! ! ! ! +-----------------------Ali Bin Hassan (b.1842, Bahrain) ! ! ! +----20 +---18 ! ! ! +-----------------------Aqel (Palestine) ! ! ! +-10 ! ! ! ! +---Ismail Akmashev (1708), d.Verkhnee Karyshevo ! ! ! +---------------------6 ! ! ! +---Mishar Tatar Syunchaley (16th c.) +---8 ! ! ! ! ! +--------------------------------------Saudian ! ! ! ! ! +--------------------------------------------------Ismail Cassim (India) --5 ! ! ! +- Я (Qazaq Bozbet Shyny) ! +-------------------------------------------16 ! +-Almukhamedov (Qazaq Bozbet Shyny) ! +-----------------------------------------------------------Sukhoyashevo (maybe not G-L830)

Я плохо знаком с этой проблематикой, но сложилось впечатление что полного тождества между динлинами и предками теле нет. Всё таки маркером большинства тюркоязычных племен был их кочевой образ жизни, а динлины были вроде полукочевыми или даже оседлыми. Даже китайские летописцы 6 века не были полностью уверенны в происхождении теле от динлинов... В целом можно ожидать что популяризация тюркского языка была связана с возвышением Тюркского каганата в 6 веке. Хотя Бичурин или Шабалов утверждали что тюркизация изначально монголоязычных теле произошла в 4 веке. Касательно связи языка динлинов с языком хуннов - интересная гипотеза! и мне кажется динлины хорошо укладываются в неё, если принять что хунну были енисееязычны. А вот с более поздней конфедерацией теле имхо сложнее: у них уже могла иметь место по крайней мере смесь языков с преобладанием тюркоязычия. Но это мой чисто поверхностный взгляд... P.S. напоминает немногоо ситуации с кыргызами, когда этноним Теле/Динлин остался тот же, а этнический и языковой состав образования существенно поменялся. Немножко в тему:

У меня кстати была догадка и подозрение что самым ранним и оригинальным звучанием этнонима уйгур (huihe, weihe) было "ухэр", что с монгольского переводится как "бык". Может и правда уйгуры когда-то были монголо- или жужаноязычны, но со временем или скорее даже в течении пары поколений тюркизировались. Сразу оговорюсь, что под уйгурами я имею ввиду не весь союз телесских племен в составе Уйгурского каганата, а только их правящую элиту во главе с кланом Яглакар. https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/page/20/#findComment-479905 https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/page/14/#findComment-479751

А как поняли что эту надпись сделали именно древние уйгуры? Хотя сама точка зрения о монголоязычности др. уйгуров не новая, была озвучена Бичуриным и позже Шабаловым.

Он даже нормально цитаты Кляшторного не смог привести, которые критикует. Кляшторный - выдающийся тюрколог, в свое время много сделавший для хипхопа. А кто такой Козодой?)

Средневековые ен. кыргызы сами уже были результатом смешений тех древних европеодиных кыргызов с динлинами (согласно китайским источникам). Видимо поэтому ен. кыргызы Средневековья уже были тюркоязычны и постепенно перешли от оседлого образа жизни к полукочевому. Можно также предположить вхождение части телесских племен в состав кыргызов после падения Уйгурского каганата...

Да, легкая конница и конные лучники в основном. Но у таежных вассалов навряд ли была развита конница, возможно лучная пехота у них преобладала.

Про численность не знаю, но факт в том что эти таежные охотники поставляли кыргызам пушнину (соболя). А вы говорите ценности они не представляли) И вассальные племена в войсках у кыргызов были (в основном) не конниками, а пехотой как раз. По крайней мере так у Худякова написано.

Историки вроде и пишут что основной причиной распада Кырг. каганата стала его территориальная оверэкспансия в условиях малой численности самих ен. кыргызов и неустойчивости военных союзов с вассальными народами.

Так вассальные племена были не только южнее от кыргызов, но и в тайге. К примеру, Дубо в таежных районах Вост. Саяна и Прибайкалья, платили ен. кыргызам дань пушниной/соболем. Потом были гулигань (курыканы), которые жили согласно китайским источникам где то в Прибайкалье. Чики и азы емнип тоже были вассальными племенами, вот они как раз на юге от ен. кыргызов проживали, в Саяно-Алтае/Туве. Может еще кого забыл?

Ну если считать чисто ен. кыргызов, то согласно оценке выше это 30 тыс. взрослого мужского населения, что означает где то 60-80 тыс. общего взрослого населения ен. кыргызов. Такое количество думаю поместится в Минусе, однако до самой экспансии кыргызов в 9 веке их население могло быть гораздо меньше, к примеру 30-40 тыс. человек. А если брать все вассальные племена (давшие 70 тыс. войнов), то они не обязательно только в Минусе обитали...