Бозбет Шыны

Разве ответ не лежит на поверхности? На Алтае была сильная доминация монголов и ойратов/джунгар, как численная так и военно-политическая.

Все же более оригинальная форма "жагалмай" это крест (не зря же он так и переводится с монгольского) или Т-образная форма (сокол/кобчик в полете). И если говорить в общем, то на Саяно-Алтае это был целый культ "крылатого духа-коня", который скорее всего эволюционировал из культа птицы-богини Умай. Я уже много про это писал: https://eurasica.ru/forums/topic/7397-чигиль-эзгиль-эскел-асицзе-ишкиль-esegel-izgil-манихейство/#findComment-479584 Но если вернуться к исходному вопросу об этнониме "кыргыз", то продуктивнее было бы рассмотреть тамги самих енисейских кыргызов. Насколько можно судить, их основная тамга с двумя или четырьмя соединенными дугами напоминает то ли летящую птицу, то ли летящего духа. Но как понять что это именно хищная птица, точнее ястреб или коршун? В этой связи небольшая цитата из статьи Юрия Есина: Снова повторюсь, что к совр. тамге и культу "жагалмай" эти древние тамги ен.кыргызов скорее всего не имеют прямого отношения. И тогда сам этноним "кыргыз" мы должны гипотетически связать с ястребом/коршуном, а не с соколом/кобчиком.

И под "ястребиной" тамгой я скорее вот эту имел ввиду (самая правая), она обычно не называется "жагалмай"

Я так понял что в частности род Мунгуш имеет эту тамгу (у тувинцев род Монгуш). А вообще, жагалмай это же целый культ и тотем на Алтае, по древним представлениям это не сокол, а конь с крыльями на спине. Возможно есть параллель с этой легендой: В VI в. н.э. китайские источники сообщали: "Племя цзянькунь (кыргыз) не принадлежит роду волка. Пещера, где родился их предок, находится к северу от гор Цюйманьшань (Саяны). (Они) сами рассказывают (о происхождении своего предка), как в глубокой древности, ниспосланный сверху Дух спарился с коровой в этой пещере"

Это интересно. Ну и к тому же не случайно одна из основных кыргызских тамг напоминает птицу в полете. Kïrkuj все же пратюркское слово, видимо заимствовали в монгольском.

Ну та версия с "серыми" или "красными" имхо слабая... Как и народная версия про "40 девушек".

Есть интересная версия, обоснованная Н. Усеевым, что изначальная этимология слова "кыргыз" это ястреб. Усеев, Н. (2023). INTERPRETATION OF THE KYRGYZ ETHNONYM: THE EAGLE PEOPLE I: THE KIRGU MORPHEME AND THE KYRGYDAY ETHNONYM BUGU Dil ve Eğitim Dergisi, 4(4), 391-410.

Я в этой теме не разбираюсь, но вот что пишет робот: 1. Источники: характер и ограничения Почти все ранние источники (1703–1707): донесения воевод,служилые отчёты,разведывательные сообщения,пересказы «со слов» (кыштым татарин сказал, теленгутский князь сказал и т. д.). Это административно-военные документы, а не этнографические описания. Проблемы: а) «Вестевые» источники Фразы типа: «приходил … татарин … в вестях сказывал…» Это слухи, переданные через 2–3 посредника. Они не фиксируют реальную численность, а лишь впечатление: «никого нет» = «массово угнали, территория опустела». Это не означает полного уничтожения народа. б) Военные отчёты Воеводы заинтересованы в демонстрации успехов: завышение числа убитых,подчёркивание «полного разгрома», оправдание карательных экспедиций. Формулы типа: «побили 78, в полон 95» «побили 84, взяли 165» Это отчётные цифры — не демографическая статистика. 2. Что реально подтверждают пункты 1–7 Да, источники достоверно показывают: массовый угон части енисейских кыргызов в Джунгарию (1703), тяжёлые потери по дороге, карательные рейды русских, подавление кыргызских групп Цинской армией в 1756 г. Это исторический факт.Но: Ключевая логическая ошибка Из этого делается вывод: «основная масса была угнана → остальные истреблены → никто не остался → современные хакасы не имеют отношения» Это не следует автоматически. Почему: Угнали часть, а не всех. «Кыргыз» в документах = политическое объединение, а не весь тюркский массив Минусинской котловины. Документы фиксируют военные отряды и улусы, а не всё население региона. 3. Демографическая проблема «полного исчезновения» Очень важный момент. В этих документах речь идёт о: тысячах калмыков, сотнях кыргызов, десятках юрт. Но: енисейские кыргызы в XVII веке — это десятки тысяч человек, расселённых: по Абакану, Белому и Чёрному Июсу, Уйбату, Кокорскому озеру, Саянам. Физически невозможно: угнать всех, перебить всех, перехватить все мелкие роды и семьи. Даже в 1756 г. в отчёте Цэбдэнджаба: «от тысячи кибиток осталось 168 человек» Это остаток, но не «ноль». И это только один оток, не все кыргызы. 4. Этноним «кыргыз» и подмена понятий Самое уязвимое место всей аргументации. В XVII–XVIII вв.: «киргизы» = политико-военное объединение, верхушка, князья, военная сила. Подвластные им группы назывались: кыштымы, татары, сагайцы, качинцы, бельтиры, койбалы и т. д. Когда в источниках говорится: «в Киргиской землице кыргыз никого нет» Это значит: «нет правящего кыргызского слоя» а не: «исчез весь тюркский народ региона». Именно поэтому позже путешественники видят: сагайцев, качинцев, бельтиров, но не встречают “кыргызов” как политическую группу. Это нормальный процесс распада этнонима, а не исчезновения населения. 5. Цитаты Кастрена, Линденау, Палласа Они НЕ подтверждают исчезновение кыргызов, а наоборот: Линденау: «называются киргизскими кыштымами, потому что были данниками киргизов» Это ключевая фраза. То есть: население осталось, исчезли правящие кыргызы, бывшие подвластные группы стали основной массой. Это типичный процесс: → элита уничтожена / уведена→ народ остаётся под новым именем. Про «раньше здесь жил какой-то народ» Это не обязательно кыргызы. Это могут быть: тагарцы, таштыкцы, древнетюркские группы. Этот аргумент вообще слабый. 6. Современные комментарии («мы не кыргызы») Эти реплики (койбал, тадарлар, минусинские татары): не являются научным аргументом, отражают современную идентичность, часто сформированы в XX веке. Важно: Современная этничность ≠ этногенез. Люди могут: не называть себя кыргызами,отрицать связь, но это не отменяет исторического происхождения. Пример: современные татары не считают себя булгарами — но это не значит, что булгары исчезли. 7. Главное слабое место всей конструкции Вся логика строится на предпосылке: енисейские кыргызы = единственный коренной народ региона Это неверно. На самом деле: кыргызы были одним из компонентов, причём элитарным, основную массу составляли: сагайцы, качинцы, бельтиры, койбалы,телеутские и самодийские субстраты. Современные хакасы = синтез этих групп + остатки кыргызского компонента, а не «чистые кыргызы». 8. Что здесь действительно верно Этот материал ценный и сильный в другом: ✔ Был массовый угон кыргызской знати в Джунгарию. ✔ Было жестокое подавление возвращавшихся групп. ✔ Кыргызская политическая организация была уничтожена. ✔ Этноним «кыргыз» исчез из Минусинской котловины к середине XVIII века. Но: ❌ Это не доказывает исчезновение народа. ❌ Это не опровергает участие кыргызов в этногенезе хакасов. ❌ Это не доказывает, что хакасы «не имеют отношения». Итоговый вывод (коротко) Этот текст: корректно описывает трагедию и разгром кыргызской элиты, но логически неверно превращает политический разгром в этническое исчезновение. Более точная формула историков: Енисейские кыргызы как политическое образование были уничтожены и частично уведены в Джунгарию, но значительная часть населения осталась и вошла в состав поздних сагайско-качинско-бельтирских групп,участвовавших в формировании хакасского народа.

Ну на эту тему можно долго спекулировать, т.к. исторические источники не говорят о том, скольким людям удалось вернуться на родину несмотря на все преграды. Но имхо уже общую картину можно составить исходя из генетических свидетельств и фактов

Пишут что некоторые ен.кыргызы вернулись из Джунгарии в Хонгорай Immediately after the resettlement to Dzungaria, the parts of the Yenisei Kyrgyz people began to return to Khongoray. Most of the Khakas are descendants of the Yenisei Kyrgyz who returned from Dzungaria. https://tdkbelleten.gov.tr/eng/abstarct/901/eng

На 48 минуте он четко говорит, что "генетическая связь между малой ветвью R1a совр. кыргызов и хакасами есть". Как по вашему они могли быть связаны в исторический период, если не через общее ядро, а конкретнее - ен. кыргызов?

Ну я всех этих тонкостей не знаю. Но факт в том что Волков прямым текстом говорит, что меньшая часть кыргызских R1a (10 процентов?) - прямые потомки ен. кыргызов, а бОльшая часть R1a - автохтоны Тянь-Шаня и Семиречья, чьими еще более древними предками были андроновцы или типа того. А про то, что у хакасов сохранились какие-то линии/фамилии ен. кыргызов, выше писал ув. админ.

Ну справедливости ради надо сказать что ен. кыргызы будучи большей частью европеоидами и преемниками таштыкской культуры скорее всего действительно были похожи на славян. Но сделать такой вывод на основании лишь одного маркера R1a было бы опрометчивым.

Вот вторая небольшая линия это и есть имхо ен. кыргызы. А которая основная, чей очаг якобы был на юго-западе от Алтая (близки к образцам Пазырыкской и Тасмолинской культур), это то что я назвал "автохтонной" гаплой для Тянь Шаня и Семиречья. Но если копнуть в глубокую древность, то она обнаруживается (судя по словам Волкова) у андроновцев и тагарцев.

Ну вот и чатгпт говорит мне что бОльшая доля R1a у совр. кыргызов - не от ен. кыргызов. А его тут сразу захэйтили)

Конечно сложнее, и сложность еще в том чтобы склеить генетику, которая вытаскивает очень древние слои культур, ассимиляций и миграций, c относительно молодой и местами исковерканой письменной историей нашей эры.

За вычетом тех R1a которые предположительно от ен. кыргызов, остаются R1a автохтонные для ЦА (Тянь-шань и Семиречье). Эти автохтонные R1a предположительно происходят от саков и усуней, которые возможно впоследствии влились в кимако-кыпчакские племена и тюркизировались. Пока у меня такая картина сложилась

Конечно у вас есть... крупное племя в составе Ичкилик))

Палео днк кимаков и кыпчаков на сегодняшний день плохо изучены. Это было множество племен, кочевавших на огромных территориях. Или вот цитата: "В настоящее время не существует данных палео-ДНК по половцам и кипчакам, чтобы можно было однозначно сказать об их гаплогруппах и потомках сегодня." Поэтому генетика (пока во всяком случае) никак не опровергает исторический вывод Макеева.

По вашему на всю кимако-кыпчакскую конфедерацию племен было всего две гаплы? И я не совсем понял какое отношение имеет остальной текст про совр. уйгуров и казахских кыпчаков

Во-первых, доминирование R1a-Z93 у енисейских кыргызов это всего лишь гипотеза, которую они еще к тому же смело экстраполируют на их внешний вид по описанию кит. источников. Вам любой генетик скажет, что антропология человека определяется всей совокупностью генов, а не только лишь одной Y днк. Во-вторых, сами авторы этой статьи оговариваются в сноске, что совр. кыргызы в основном имеют субклад R1a-Z2125 (внутри Z93), который очень редок среди хакасов. И поэтому (как заключают сами авторы) если хакасы - истинные потомки ен. кыргызов, тогда совр. кыргызы не могут быть их потомками. То есть по их мнению надо обязательно выбрать между хакасами и кыргызами (зачем так жадничать?) Короче говоря, эти авторы довольно смелые ребята-историки, которые походу в генетике шарят примерно также как и я))

Все это натянуто и за уши притянуто. Например, как может физиогномика ен. кыргызов быть отражением их (предполагаемой) гаплогруппы R1a1a1b2? Гапла не обязана никак коррелировать с физиогномикой. К тому же физиогномика это строго говоря лженаука))

Короче по женским линиям интрига тоже пока сохраняется. Но мне кажется там "енисейский" компонент будет еще меньше чем в мужских линиях.