Бозбет Шыны

Филогенетическое древо G-L830 на основе 37 STR маркеров: +--------------------------------Ivan Anusic (Yugoslavia) +-15 ! +--------------------------------Tokatli (Turkey) ! ! +---------------------Ghazaryan (Armenia) ! +------13 ! ! +---------------------Yousif (Saudi Arabia) ! ! ! ! +---Petukhov (Ishmay Akhmanaev 1620) ! ! +----2 ! +-12 +--------14 +---Nizhegorodsky Mishar Tatarin +----7 ! ! ! ! ! ! ! ! ! +---Ekmekji (Ajemian),Karabagh/New Julfa/Aleppo ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! +--Omar ! ! ! ! ! +------------------22 ! ! ! +-3 ! +--Mansour (Qatar) ! ! ! ! ! ! ! ! ! +-11 +------Rubenstein (Menachem Nachum Reib b. c. 1838 Volhynia?) ! ! ! ! ! ! +--9 ! ! ! ! ! ! +--23 +------Gavrila Vasiliev (1631), Nareevo, Guslitsa ! +-1 ! ! ! ! ! ! ! ! ! +-------17 +---------Forman (Ukraine) ! ! +-4 ! +----------19 ! ! ! +------Meir Kavadlo b.1827 d. 1930 (Lithuania) ! ! ! ! +-----21 ! ! ! ! +------MI13581 (Ukraine) ! ! ! ! ! ! ! +-------------------------Al Ramadhan (Saudi Arabia) ! ! ! ! ! ! +-----------------------Ali Bin Hassan (b.1842, Bahrain) ! ! ! +----20 +---18 ! ! ! +-----------------------Aqel (Palestine) ! ! ! +-10 ! ! ! ! +---Ismail Akmashev (1708), d.Verkhnee Karyshevo ! ! ! +---------------------6 ! ! ! +---Mishar Tatar Syunchaley (16th c.) +---8 ! ! ! ! ! +--------------------------------------Saudian ! ! ! ! ! +--------------------------------------------------Ismail Cassim (India) --5 ! ! ! +- Я (Qazaq Bozbet Shyny) ! +-------------------------------------------16 ! +-Almukhamedov (Qazaq Bozbet Shyny) ! +-----------------------------------------------------------Sukhoyashevo (maybe not G-L830)

Я плохо знаком с этой проблематикой, но сложилось впечатление что полного тождества между динлинами и предками теле нет. Всё таки маркером большинства тюркоязычных племен был их кочевой образ жизни, а динлины были вроде полукочевыми или даже оседлыми. Даже китайские летописцы 6 века не были полностью уверенны в происхождении теле от динлинов... В целом можно ожидать что популяризация тюркского языка была связана с возвышением Тюркского каганата в 6 веке. Хотя Бичурин или Шабалов утверждали что тюркизация изначально монголоязычных теле произошла в 4 веке. Касательно связи языка динлинов с языком хуннов - интересная гипотеза! и мне кажется динлины хорошо укладываются в неё, если принять что хунну были енисееязычны. А вот с более поздней конфедерацией теле имхо сложнее: у них уже могла иметь место по крайней мере смесь языков с преобладанием тюркоязычия. Но это мой чисто поверхностный взгляд... P.S. напоминает немногоо ситуации с кыргызами, когда этноним Теле/Динлин остался тот же, а этнический и языковой состав образования существенно поменялся. Немножко в тему:

У меня кстати была догадка и подозрение что самым ранним и оригинальным звучанием этнонима уйгур (huihe, weihe) было "ухэр", что с монгольского переводится как "бык". Может и правда уйгуры когда-то были монголо- или жужаноязычны, но со временем или скорее даже в течении пары поколений тюркизировались. Сразу оговорюсь, что под уйгурами я имею ввиду не весь союз телесских племен в составе Уйгурского каганата, а только их правящую элиту во главе с кланом Яглакар. https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/page/20/#findComment-479905 https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/page/14/#findComment-479751

А как поняли что эту надпись сделали именно древние уйгуры? Хотя сама точка зрения о монголоязычности др. уйгуров не новая, была озвучена Бичуриным и позже Шабаловым.

Он даже нормально цитаты Кляшторного не смог привести, которые критикует. Кляшторный - выдающийся тюрколог, в свое время много сделавший для хипхопа. А кто такой Козодой?)

Средневековые ен. кыргызы сами уже были результатом смешений тех древних европеодиных кыргызов с динлинами (согласно китайским источникам). Видимо поэтому ен. кыргызы Средневековья уже были тюркоязычны и постепенно перешли от оседлого образа жизни к полукочевому. Можно также предположить вхождение части телесских племен в состав кыргызов после падения Уйгурского каганата...

Да, легкая конница и конные лучники в основном. Но у таежных вассалов навряд ли была развита конница, возможно лучная пехота у них преобладала.

Про численность не знаю, но факт в том что эти таежные охотники поставляли кыргызам пушнину (соболя). А вы говорите ценности они не представляли) И вассальные племена в войсках у кыргызов были (в основном) не конниками, а пехотой как раз. По крайней мере так у Худякова написано.

Историки вроде и пишут что основной причиной распада Кырг. каганата стала его территориальная оверэкспансия в условиях малой численности самих ен. кыргызов и неустойчивости военных союзов с вассальными народами.

Так вассальные племена были не только южнее от кыргызов, но и в тайге. К примеру, Дубо в таежных районах Вост. Саяна и Прибайкалья, платили ен. кыргызам дань пушниной/соболем. Потом были гулигань (курыканы), которые жили согласно китайским источникам где то в Прибайкалье. Чики и азы емнип тоже были вассальными племенами, вот они как раз на юге от ен. кыргызов проживали, в Саяно-Алтае/Туве. Может еще кого забыл?

Ну если считать чисто ен. кыргызов, то согласно оценке выше это 30 тыс. взрослого мужского населения, что означает где то 60-80 тыс. общего взрослого населения ен. кыргызов. Такое количество думаю поместится в Минусе, однако до самой экспансии кыргызов в 9 веке их население могло быть гораздо меньше, к примеру 30-40 тыс. человек. А если брать все вассальные племена (давшие 70 тыс. войнов), то они не обязательно только в Минусе обитали...

Я так понял эти 100 тыс. войнов на 70% состояли из войск вассальных племен. Правда не знаю откуда взялось это соотношение.... "Кыргызы создали в IХ - Х вв. н. э. военно-административную систему с делением народа-войска по десятичному принципу на десятитысячные и пятитысячные отряды, возглавляемые военачальниками четырех рангов. Войско насчитывало 30 тысяч тяжеловооружённых кыргызских всадников и 70 тысяч лёгких кавалеристов из вассальных племён." Вот тут тоже можно почитать: Худяков Ю. С. ВОЕННОЕ ИСКУССТВО ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ В IX-X вв. // Южная Сибирь в скифо-сарматскую эпоху.

Разве ответ не лежит на поверхности? На Алтае была сильная доминация монголов и ойратов/джунгар, как численная так и военно-политическая.

Все же более оригинальная форма "жагалмай" это крест (не зря же он так и переводится с монгольского) или Т-образная форма (сокол/кобчик в полете). И если говорить в общем, то на Саяно-Алтае это был целый культ "крылатого духа-коня", который скорее всего эволюционировал из культа птицы-богини Умай. Я уже много про это писал: https://eurasica.ru/forums/topic/7397-чигиль-эзгиль-эскел-асицзе-ишкиль-esegel-izgil-манихейство/#findComment-479584 Но если вернуться к исходному вопросу об этнониме "кыргыз", то продуктивнее было бы рассмотреть тамги самих енисейских кыргызов. Насколько можно судить, их основная тамга с двумя или четырьмя соединенными дугами напоминает то ли летящую птицу, то ли летящего духа. Но как понять что это именно хищная птица, точнее ястреб или коршун? В этой связи небольшая цитата из статьи Юрия Есина: Снова повторюсь, что к совр. тамге и культу "жагалмай" эти древние тамги ен.кыргызов скорее всего не имеют прямого отношения. И тогда сам этноним "кыргыз" мы должны гипотетически связать с ястребом/коршуном, а не с соколом/кобчиком.

И под "ястребиной" тамгой я скорее вот эту имел ввиду (самая правая), она обычно не называется "жагалмай"

Я так понял что в частности род Мунгуш имеет эту тамгу (у тувинцев род Монгуш). А вообще, жагалмай это же целый культ и тотем на Алтае, по древним представлениям это не сокол, а конь с крыльями на спине. Возможно есть параллель с этой легендой: В VI в. н.э. китайские источники сообщали: "Племя цзянькунь (кыргыз) не принадлежит роду волка. Пещера, где родился их предок, находится к северу от гор Цюйманьшань (Саяны). (Они) сами рассказывают (о происхождении своего предка), как в глубокой древности, ниспосланный сверху Дух спарился с коровой в этой пещере"

Это интересно. Ну и к тому же не случайно одна из основных кыргызских тамг напоминает птицу в полете. Kïrkuj все же пратюркское слово, видимо заимствовали в монгольском.

Ну та версия с "серыми" или "красными" имхо слабая... Как и народная версия про "40 девушек".

Есть интересная версия, обоснованная Н. Усеевым, что изначальная этимология слова "кыргыз" это ястреб. Усеев, Н. (2023). INTERPRETATION OF THE KYRGYZ ETHNONYM: THE EAGLE PEOPLE I: THE KIRGU MORPHEME AND THE KYRGYDAY ETHNONYM BUGU Dil ve Eğitim Dergisi, 4(4), 391-410.

Я в этой теме не разбираюсь, но вот что пишет робот: 1. Источники: характер и ограничения Почти все ранние источники (1703–1707): донесения воевод,служилые отчёты,разведывательные сообщения,пересказы «со слов» (кыштым татарин сказал, теленгутский князь сказал и т. д.). Это административно-военные документы, а не этнографические описания. Проблемы: а) «Вестевые» источники Фразы типа: «приходил … татарин … в вестях сказывал…» Это слухи, переданные через 2–3 посредника. Они не фиксируют реальную численность, а лишь впечатление: «никого нет» = «массово угнали, территория опустела». Это не означает полного уничтожения народа. б) Военные отчёты Воеводы заинтересованы в демонстрации успехов: завышение числа убитых,подчёркивание «полного разгрома», оправдание карательных экспедиций. Формулы типа: «побили 78, в полон 95» «побили 84, взяли 165» Это отчётные цифры — не демографическая статистика. 2. Что реально подтверждают пункты 1–7 Да, источники достоверно показывают: массовый угон части енисейских кыргызов в Джунгарию (1703), тяжёлые потери по дороге, карательные рейды русских, подавление кыргызских групп Цинской армией в 1756 г. Это исторический факт.Но: Ключевая логическая ошибка Из этого делается вывод: «основная масса была угнана → остальные истреблены → никто не остался → современные хакасы не имеют отношения» Это не следует автоматически. Почему: Угнали часть, а не всех. «Кыргыз» в документах = политическое объединение, а не весь тюркский массив Минусинской котловины. Документы фиксируют военные отряды и улусы, а не всё население региона. 3. Демографическая проблема «полного исчезновения» Очень важный момент. В этих документах речь идёт о: тысячах калмыков, сотнях кыргызов, десятках юрт. Но: енисейские кыргызы в XVII веке — это десятки тысяч человек, расселённых: по Абакану, Белому и Чёрному Июсу, Уйбату, Кокорскому озеру, Саянам. Физически невозможно: угнать всех, перебить всех, перехватить все мелкие роды и семьи. Даже в 1756 г. в отчёте Цэбдэнджаба: «от тысячи кибиток осталось 168 человек» Это остаток, но не «ноль». И это только один оток, не все кыргызы. 4. Этноним «кыргыз» и подмена понятий Самое уязвимое место всей аргументации. В XVII–XVIII вв.: «киргизы» = политико-военное объединение, верхушка, князья, военная сила. Подвластные им группы назывались: кыштымы, татары, сагайцы, качинцы, бельтиры, койбалы и т. д. Когда в источниках говорится: «в Киргиской землице кыргыз никого нет» Это значит: «нет правящего кыргызского слоя» а не: «исчез весь тюркский народ региона». Именно поэтому позже путешественники видят: сагайцев, качинцев, бельтиров, но не встречают “кыргызов” как политическую группу. Это нормальный процесс распада этнонима, а не исчезновения населения. 5. Цитаты Кастрена, Линденау, Палласа Они НЕ подтверждают исчезновение кыргызов, а наоборот: Линденау: «называются киргизскими кыштымами, потому что были данниками киргизов» Это ключевая фраза. То есть: население осталось, исчезли правящие кыргызы, бывшие подвластные группы стали основной массой. Это типичный процесс: → элита уничтожена / уведена→ народ остаётся под новым именем. Про «раньше здесь жил какой-то народ» Это не обязательно кыргызы. Это могут быть: тагарцы, таштыкцы, древнетюркские группы. Этот аргумент вообще слабый. 6. Современные комментарии («мы не кыргызы») Эти реплики (койбал, тадарлар, минусинские татары): не являются научным аргументом, отражают современную идентичность, часто сформированы в XX веке. Важно: Современная этничность ≠ этногенез. Люди могут: не называть себя кыргызами,отрицать связь, но это не отменяет исторического происхождения. Пример: современные татары не считают себя булгарами — но это не значит, что булгары исчезли. 7. Главное слабое место всей конструкции Вся логика строится на предпосылке: енисейские кыргызы = единственный коренной народ региона Это неверно. На самом деле: кыргызы были одним из компонентов, причём элитарным, основную массу составляли: сагайцы, качинцы, бельтиры, койбалы,телеутские и самодийские субстраты. Современные хакасы = синтез этих групп + остатки кыргызского компонента, а не «чистые кыргызы». 8. Что здесь действительно верно Этот материал ценный и сильный в другом: ✔ Был массовый угон кыргызской знати в Джунгарию. ✔ Было жестокое подавление возвращавшихся групп. ✔ Кыргызская политическая организация была уничтожена. ✔ Этноним «кыргыз» исчез из Минусинской котловины к середине XVIII века. Но: ❌ Это не доказывает исчезновение народа. ❌ Это не опровергает участие кыргызов в этногенезе хакасов. ❌ Это не доказывает, что хакасы «не имеют отношения». Итоговый вывод (коротко) Этот текст: корректно описывает трагедию и разгром кыргызской элиты, но логически неверно превращает политический разгром в этническое исчезновение. Более точная формула историков: Енисейские кыргызы как политическое образование были уничтожены и частично уведены в Джунгарию, но значительная часть населения осталась и вошла в состав поздних сагайско-качинско-бельтирских групп,участвовавших в формировании хакасского народа.

Ну на эту тему можно долго спекулировать, т.к. исторические источники не говорят о том, скольким людям удалось вернуться на родину несмотря на все преграды. Но имхо уже общую картину можно составить исходя из генетических свидетельств и фактов

Пишут что некоторые ен.кыргызы вернулись из Джунгарии в Хонгорай Immediately after the resettlement to Dzungaria, the parts of the Yenisei Kyrgyz people began to return to Khongoray. Most of the Khakas are descendants of the Yenisei Kyrgyz who returned from Dzungaria. https://tdkbelleten.gov.tr/eng/abstarct/901/eng

На 48 минуте он четко говорит, что "генетическая связь между малой ветвью R1a совр. кыргызов и хакасами есть". Как по вашему они могли быть связаны в исторический период, если не через общее ядро, а конкретнее - ен. кыргызов?