Бозбет Шыны

Старостин не истина в последней инстанции. Вот например Татаринцев и Севортян считают слово Батыр тюркизмом на глагольной основе "бат": "Так или иначе, искомая производящая основа слова batur является скорее всего, глагольной основой bat- "дерзать, осмеливаться", а batur разложимо на bat-(u)r, где аффикс -r по происхождению — аффикс причастия аориста. С его помощью образуются имена со значениями признака, носителя процесса и т. д. [25. С. 340 и след.]. Таким образом, batur ~ batyr обозначает смелого, дерзкого человека, причем первичными здесь, возможно, являются признаковые значения (см. выше)." А к слову Багатур Татаринцев находит схожую семантику: "Последнее свидетельствует о глагольной основе *baγa-t- (~ *baγy-t-) "сильно, резко выделяться среди других (с положительной стороны)" [29], структурно параллельной ранее выявленной *ba-t-, от которой, вероятно, и возникло слово baγatur, где - (u) r — тот же формант, с помощью которого образовалось и batur." https://eurasica.ru/forums/topic/1226-бахадур-батыр-батор/?do=findComment&comment=112103

Это не моя версия. Про институт батыров у гуннов впервые слышу. The name Mo-tun NMan mòdùn is in MChi ✩m k (Pul. 217–218) -✩ tw n3 (Pul. 84). It has not been identified, but as some have suggested, the Old Chinese pronunciation appears to represent a foreign *baγtur, a relative of the later attested Central Eurasian culture word baγatur ‘hero’. The etymology of the word is unknown, though the first syllable is very likely the Iranian word *baγ ‘god, lord’, an element in many later Central Eurasian titles. Mo-tun is presented as the founder hero in the story given in the Chinese sources, but he was actually the son of the founder (*Tumen). He was skilled with horses and the bow, the king (*Tumen) and his favored son attempted to use a stratagem to have him murdered, the prince was warned in time and miraculously escaped, he acquired a personal bodyguard of courageous warriors, and finally he attacked and killed the evil king and established a righ teous and prosperous kingdom Beckwith, Christopher I.Empires of the Silk Road: A History of Central Eurasia from the Bronze Age to the Present

Не было это никогда Маагадур. В тюркском это багатур (батыр), в монгольском это баатар. В китайском просто "Б" на первой позиции не может идти. Протомонгольское "магта" тут плохо подходит, иначе бы было Магтатур, чуть ли не Матадор https://en.wikipedia.org/wiki/Baghatur Вероятнее всего восточноиранская этимология: Avest. baga — «бог» Sogd. bāγtar — «богатырь» или «божественный герой»

Иероглиф "Ма" означает лошадь. Может в этом смысле? Может что-то типа Алатов или Алачин? Хотя китайцы этих звали Бома (букв. "пегая лошадь")... Из контекста следует, что сам Чи Дэ кыргызов не видел, а только слышал о той их особенности. Думаю Ма-а это сокращенное Бома, то бишь они (по сообщениям) жили на востоке от кыргызов, говорили на другом языке и регулярно воевали с ними.

В любой популяции есть как традиционалисты (консерваторы), так и новаторы (либералы). Те или иные взгляды индивида, как правило, зависят от его характера (генетика, врожденные особенности), условий окружающей среды (социум, воспитание, благосостояние и тд.) и возраста (старые люди тяготеют к стабильным паттернам, молодые - к новаторству). Также в популяции всегда имеется небольшая доля как фанатиков-традиционалистов (например религиозных), так и фанатиков-революционеров, но их как правило меньшинство в силу закона больших чисел (распределение Гаусса) и принципа естественного отбора. Тем из вас, кто думает, что его склонность к тем или иным взглядам является единственно верной, т.е. объективной оценкой реальности (то есть восприятие себя как проактивного субъекта и источника свободы воли), советую подумать еще раз

Справедливости ради отмечу, что старичок Zake, несмотря на то, что он частенько ошибался, неправильно интерпретировал источники и почти никогда не признавал своих ошибок, всё же высказывал оригинальные идеи, часто имел рациональное зерно в своих рассуждениях, а также много читал. И кстати про легенду об Улуг Ай Ата я от него узнал. Поэтому мне жаль, что он покинул форум 😞 Он конечно тот еще редиска, но и я не ангелочек.

Да, "сырая глина", но это не просто название народа, а изначально название одноименного города, откуда пошла легенда о первом (западном) тюрке Улуг Ай Ата. Легенда эта сохранилась только у тюрков огузов. Я всё подробно расписал в соотв. теме. Емнип ваш друг топил за то, что чигил это жагал. Но тут он имхо ошибался, как сейчас ошибается Бир Бала.

Жду от вас "официальной" версии о том, что чигиль это вид птицы, со всеми аргументами и фактами. А до тех пор это всё сотрясание воздуха и деструктивная критика. А факт в том, что никто кроме Кашгари не дал этимологии слова "чигиль". Просто никто. И то что вам вдруг срочно понадобилось притянуть тотемизм (где не надо) и "отменить" Кашгари - так это лишь ваши хотелки

Я тотемизм как раз не игнорирую, если вы читали мои посты) На моей стороне Кашгари, а кто на вашей? Хоть один источник дайте.

Надо уметь читать между строк. Уйгур с конца 8 века это "кружащий сокол" и Кашгари прекрасно передал этот смысл. И где вы прочли, что чигиль это "официально" вид птицы? Вот это как раз натяжка без единого подтверждения источников.

Я ничего не пытаюсь внушить. Это этимология авторства Кашгари.

https://eurasica.ru/forums/topic/7397-чигиль-эзгиль-эскел-асицзе-ишкиль-esegel-izgil-манихейство/?do=findComment&comment=479695

Кстати, касательно Вашего серьезного тэйка тоже не соглашусь) Происхождение и этимологию этнонимов можно и нужно изучать, т.к. очевидно, что это неотъемлимая часть языка, культуры и истории. Ясно, что успех не гарантирован и заранее исход исследований никто не может предвидеть. К примеру, мне впервые удалось раскрыть смысл этнонима "чигиль", хотя я год где-то с ним мучался и спекулировал. Имхо неплохой результат для любителя.

На форуме уже отмечалось, что в глубокой древности кыргызы скорее всего не были тюркоязычны. Поэтому естественно было бы искать этимологию "кыргыз" в других (индоиранских) языках. К счастью эту работу уже проделал Ю. Зуев, тем самым подтвердив "грифо-орлиную" этимологию слова, которое видимо впоследствии встроилось (с небольшими изменениями) в прототюркские язык и словарь: https://eo.iea.ras.ru/wp-content/uploads/1970/04/eoarchive_1970_4_074_zuev.pd

В целом согласен, но всё же по семантике основы "киргу" лучше подходит птица семейства ястребиных (ястреб-перепелятник или беркут). Судя по Гардизи это "сокол", но надо смотреть на точность перевода с арабского оригинала: ............................................................................................................................................................................ https://kronk.spb.ru/library/konstantinov-soyonov-2012.htm https://eo.iea.ras.ru/wp-content/uploads/1970/04/eoarchive_1970_4_074_zuev.pdf

Слова никуда не исчезали. Основа "кыргый/кыргуй" (ястреб) так или иначе оставалась, а "з, р, т" - окончания множественности сменялись от эпохи к эпохе. Практически во всех тюркских "кыргу/ қырғи" (и его вариации) это ястреб, только в самым дальних языках (чувашский, балкарский) это скорее сокол. Усеев как раз и аргументирует, что основа этнонима - именно "кыргу", а не числительное "кырк". Да и к тому же редукция "огуз" в "ыз" выглядит спекулятивной.

Ответ из разряда "не читал, но осуждаю")) Как минимум киргут/киргур позже стал кыргыз. Сам тюркский язык за первое тысячелетие интенсивно трансформировался и ветвился на диалекты, поэтому что удивительного в параллельной трансформации самих этнонимов?

Это не искажения, а трансформация/эволюция этнонима с течением времени. Прочитайте статью для начала, там же даётся морфемный разбор. И интересно как вы якутский этноним Кыргыдай будете через "кырг огуз" выводить? Та же основа "кыргы"+ суффикс "дай".

Проблема в том, что нужно тогда все эти слова вывести из "кырк огуз" : Kyrkun/Kyrkur/Kyrkut/Kyrkuz К тому же в 40племенной состав енисейских кыргызов верится с трудом.

Это я к тому, что он имел ввиду тюркские этнонимы, а не монгольские.

Вы просто не приняли в расчет теорему Римана о голоморфном отображении географических и племенных множеств😁

Тут рискну вам возразить. Поскольку кыргызы были долгое время замкнуты в минусинской котловине, то и множество их племен (в данном случае диапазон 35-38) должно быть замкнутым. По определению замкнутого множества, любая инфинитезимальная окрестность границ этого множества не входит в него. Таким образом, в частности число 40 не может входить в это множество. Теорема доказана😁

Вы назвали монгольские этнонимы. Найман это калька с тюркского "сегиз огуз", т.е. "огуз" потерялся. А от чего он еще должен отталкиваться, если все или практически все источники китайские? Ну дайте тогда тюркские источники. Кыргый - "ястреб" на кыргызском. Куда еще ближе. Эта же этимология предложена в Шабалов А. А., Шабалов Д. А., Шабалова М. А. Кыргызы в древности и средневековье / Кузнецов С. М.. — Иркустк: Иркутск, 2020

https://www.bugudergisi.com/DergiTamDetay.aspx?ID=142 Kyrgyz ethnonym, which is considered the oldest ethnonym among Turkic ethnonyms, has been studied so far and various assumptions have been made. Today, the majority of scholars accept the assumption that this ethnonym is composed of the number noun kyrk ‘forty’ and the plural suffix +z, meaning a people of forty tribes and a nation of forty parts. But this assumption has very serious biases. For example, in ancient Turkic ethnonyms, there was no ethnonym with the number forty, while ethnonyms with numbered names such as uch karluk, on ok, toguz oguz, etc. have a noun as well as a number. Most importantly, when we make a morphological analysis of the ancient forms of the Kyrgyz ethnonym in Chinese sources such as Kyrkun/Kyrkur/Kyrkut/Kyrkuz, we see that the origin of the word is not the number kyrk ‘forty’, but the word kyrku. In historical Turkic languages, the word "kyrku" means predator bird, eagle. Therefore, in this article, we have proposed a new explanation of the origin of the Kyrgyz ethnonym.