Gedei

Если РАД имел ввиду официальный письменный язык, то мы вернулись к тому что имели, потому что пытаемся узнать родной язык монголотатар, устную речь

Этот момент не достаточно понятен, вот: он счастливо выступил осенью упомянутого года на завоевание областей Хитая, Кара-Хитая и |A 66б, S 189| Джурджэ, областей, которые монголы называют Джаукут, а по-хитайски Хитай называют Ханжин. 1098 Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она [164] соприкасается с морем, Мачин же хитайцы называют Манзи; 1099 другая граница соприкасается с областью Джурджэ. Слово Джурджэ – название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; 1100 третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою То есть под "все те племена - кочевники", которые родственны монгольским кочевникам, РАД имеет ввиду конкретно Кара-Хитайских кочевников или Карахитайских и Джурдже вместе взятых? Если вместе взятых, то получается чжурджени Джурдже были карахитаеязычны в 13 веке раз их Лугат был схож между собой? Тогда же современные манчжуры и монгольцы должны были говорить на схожих языках, а они не понимают друг друга

Вот это и смущает, про письменную речь понятно что она КиданоШивейская, но в живой речи как показывает АКБ перевес в сторону уйгурской лексики. Не могу понять этот момент, какой смысл татаромонголу в письменности говорить чисто на киданошивейском, а в речи переходить на суржик киданоуйгурский? Логику этого поведения не понимаю Тут по-моему явный перевес в сторону Казахов(уйгуроязычн 13 в) нежели Халхов(киданшивейяз 13 в) Согласен, нужно проделать огромную работу впереди. Статистика билингвов помогла бы. Жаль что РАД не цитировал Чх предложениями на его языке, а лишь переводил отдельные слова. Будем надеяться что найдутся и такие данные, которые бы поставили точку в споре насчёт языка татар 13 века

Возможно вы правы. Лично меня смущает то, что культура, имена, традиции, адеты татаромонгол Чх именно у нас казахов так сильно сохранены в отличае от киданоязычных современности. Возможно поэтому мне кажется что окиданенные татаро-монголы Чх все же были уйгуроязычны больше, иначе бы в современное время мы бы ничем от киданоязычных халх, бурят и калмыков не отличались

Отправил на почту Можно и мне?🙂 Кстати, я так понял город Барнаул был назван в честь Баарын улуса? А ещё забавен тот факт, что помимо Майкы би - блюстителя Йасы, в том же Джете жил и сам Чагатай, ревностный и фанатичный блюститель Йасы. Возможно они были фанатами друг друга😂

После оглушения крупных животных, так же продолжают телодвижения с грудью и аортой как с овцами?(В современности) Интересно в старину так же было как в современности? Потому что не читал именно про забой крупных животных, а только про мелких овец попадались

У меня такой вопрос к бурятам и калмыкам. А может и к халхам. Жаль чахаров нет в форуме. Если отбросим все книги и форумы и знания полученные от них, если вернемся в прошлые 70-90е годы, кто как помнит детство и прошлое, когда между совр монголами и казахами не было споров про историю. У вас вообще народ знал, понимал, слышал, имел какое либо понятие о термине "Боржигин"? Например, скажу про себя и свое окружение, даже не представлял что есть такое слово или термин в какой то степени аналог нашему всеми известному Төре. Вот слово төре мне не нужно было вычитывать из книги, оно было обыденным. Только честно ответьте, вспомнив свое детство

Я так понял у монгольцев вообще отсутствует то казахское понимание слова племени. Общался с одним халхой, он мне объяснил, что они по большому счету не знают каких они племен, а просто называются по знаменам времён Цин. А знамёна как я понял это географическое понятие как у нас казахов сейчас вроде Области или районного Центра. То есть например жители нашей Костанайской области если бы нынче не знали как монгольцы своих племен, то назвались/выбрали себе племя Костанай. Когда я спросил его, а если твой дед в эту область(знамёна времён Цин) переехал скажем из другой области или из другой страны, но об этом не указал в цинской администрации? Он сказал, да, этого мы сейчас не знаем. Тогда будет путаница. Грубо говоря они назвались по названием областей времен Цин, названия же областям были якобы даны по существовавшии тогда племенам, но это не точные факты, а лишь предположения

Выше названные вами - не племена, а народы типа 'казах'. А 'казах' разве название средневекового татарского племени? Такого слова даже нет в монгольских языках, оно ничего не означает В понимании казахов и прочих тюрок, конечно это не племена. Но я же пишу представителю монгольцев, а у них в произведениях вышеназванные причисляются к "племенам монголов", например они могут сказать - "он был торгаутского племени"

Если это событие имеется в исторический источниках, то не могли бы скинуть?

Ну, зачем так сразу, безродные🤦🏻‍♂️ Уверен в эпоху татар и чингизидов, чахары как и др монгольцы прекрасно знали названия своих племен. Просто исторический путь пройденный монгольцами способствовал утрате родовой памяти. Например та же самая религия, которая говорит что в след жизни ты можешь переродиться в птицу или насекомое, конечно такие мысли не особо стимулируют человека передать свое наследие или помнить своих предков, которые возможно уже даже не люди в новом перерождении. К тому же не забывайте, что большинство совр монгольцев имеют нынче название не древних татарских племен, что существовали до и после Чингиза, как джалаиры, конырат или найманы, а в основном подобно чахарам называются уже исходя от рода занятия приказанные им Чингизом, те же самые халхи(гарнизон), чахары(пограничники), кешектен, хошаут, торгаут(гвардия), хорчин(лучники) и т.д. Если всех их определить в безродные, то это же ~90% всех монгольцев в мире.

В ССМ-Чингисхан покорил лесных народов и среди них были и онгуты.И онгудцам царевну Адаха-беки отдал. Разве вам это не видно ? Тут все просто. Чингизхан дочерей отдавал всем кто помогал ему в первые годы завоевательные, после того как стал ханом в 1206 году. Ойратам за помощь в покорении лесников в 1207 году, а Онгутам видимо за помощь при покорении тангутов, ибо именно онгуты охраняли стену отдяющию тангутскую Си Ся от Могулистана. По РАДу тангуты были повторно покорены в 1207 году

Вы абсолютно правы, чахары имеют свое название от казахского слова шекара. То есть это обычные погранцы, которые со временем разрослись в народность во время пограничной службы в Китае🙂

Өөд с халхасского значит вверх, это мы поняли. А дальше өө что означает? И в сочетании өөд+өө какое значение получается на халхасском?

Вы бы лучше показали текст из Алтан Тобчи, где имя Ұқтай кагана написано, а потом показали бы современных халхасский язык где уже используется якобы это халхасское слово "өөд-вверх" из которого якобы состоит имя кагана🙂. А то написал куча сумбура не относящегося к теме обсуждения🤦🏻‍♂️🙂

А какое отношение уйгуржин имеет к книжному имени Темучин Уге из китайского источника Юань Чао Би Ши?🙂 Насколько я помню этот источник был написан на китайскими иероглифами а не уйгуржином)))

В дтс "soj" переводится как снимать кожу с животного Монгольский вид забоя скота, когда не режут горло, а в отверстие в груди просовывают руку и пережимают сердце, это вид забоя всех животных даже крупных как лошадь и верблюд или только мелких овец?

В халхасском словаре есть слово вверх-өөд. Таких слов как вверх-өгөдөгө или огэдэ нету. Такого имени как Тэмужин никогда не существовало у халхов или иных монголоязычных народностей. Уже же обсуждали, что это китайская калька тюркского(казахского) имени Теміржан, которое у казахов реально существовало и существует по сей день. Просто у китайцев нет буквы Р, поэтому искажали на Темужин/Темучжин

Кстати, возможно его так и звали🙂 просто авторы не стали укорачивать то имя, чтобы люди знали настоящее имя и историю имени))). Приведу пример, бывш президента Казахстана звали Нурсултан. Представим вы РусеКЕ заходите к Нурсултану и говорите "Нуреке, я хочу своего сына назвать в вашу честь", вы же не назовете сына Нуреке правильно?😂 Вы сына назовете Нурсултан, но в честь Нуреке И если какой нибудь китайский автор захочет написать историю вашего великого сына Нурсултана и как он получила имя, он тоже не будет писать в честь Нуреке, он китаец скорее напишет в честь НурсултанЕке назвали сына Нурсултан. Хотя нет, это же китайские источники, назовут Нусултан, в честь НусултанЕке😂

Нет, аналогия к узбекскому Темучин Акя у казахов будет Темучин Аға. Это совсем другое. Я говорю именно про возвеличивание в казахской традиции добавляя окончание "Ке/Еке" к имени, то есть Нурсултан - Нуреке, Аскар - Асеке, Заке, Маке, Саке Баке и т.д.

Так читал же, у ув. Заке комент по имени Угедей кагана взят из сноски РАДа перевод Хетагурова вроде, если вы имеете ввиду про халхасское слово өөд-вверх из которой состоит имя кагана. Забавно что в сноске к имени в РАД в востлите не өөд, а огэдэ, как по мне за уши притягуто. Вот цитата сноски их востлит: 5. В монгольском письменном языке – Огэдэй, имя собств. от огэдэ – «вверх» («стремящийся вверх, возвышающийся»). Как по мне, Пелио из ☝️ этого коммента более прав, о чем я выше писал в ответе АксКерБоржу. Причем заметьте на кириллице пишут Темучин Уге, через "г", а на латинице Üke, через "k".🙂 Вангую, что вы опять скажете фольк, но разве это Üke-Үке не есть то окончание казахское, которое используется казахами, когда они хотят возвысит человека, например вас админ Рустам казахи возвысили бы назвав РусеКЕ или Раке. По этому и принципу казахскому будет ТеміржанЕке, а не Темучин Уге. Я уже писал об этом несколько коментами выше АксКерБоржу🙂

Для интересно из сносок к именам у той же Харитоновой-Бойл, нашел имя так же начинающееся на АW: AWKNJ. Профессор Кливе в процитированном выше письме сооб­ щил мне, что в биографии идикута Барчука, изложенной в Юань- ши, глава 122 (ts’ e 38), 1г4-5гЗ, говорится, что, когда Барчук умер (2v8), ему наследовал его второй сын Угурунчи (Yu-ku-lun-ch’ ih , Ugurunchi), который, по всей видимости, и есть Угунч (Ogunch) Джувейни То есть AW прочитано через просто "У". Тогда AWKTAY будет Уктай. Забавно получается🙂, моя гипотеза правильности разночтения из-за казахской орфографии Ұқтай/Ұғыдай, названный вами фольк, как раз совпадает с Харитоновой - Бойл)))

Только что проверил перевод Бойла от Харитоновой. В сноске к имени Угетай написано, цитирую: AWKTAY. В Сокровенном сказании он носит имя Ogodei или Okodei. Пеллио (Campagnes, 10) высказывает предположение, что это имя является производным от Üke (Уге), второго элемен­та «Темучин-Уге» - имени захваченного в плен татарина, в честь которого был назван Чингисхан. См. прим. 3. [III] Карпини ис­пользует форму Occoday. Получается Бойл прочитал AWKTAY что с английского читается Октай, АксКерБорж прав. И кстати, все эти разночтения соответствуют орфографии при использовании казахского слова Ұқ/Ұғ, то есть как я уже писал выше в комментах, имхо имя кагана было Ұқтай/Ұғыдай🙂

Так вы вчитайтесь в то что пишет Яхунен. Этот среднемоннольский язык и есть тот самый "письменный монгольский" употребляемый в роли письменного языка татарской Северной Юань во главе с чингизидом Лигден ханом, которого в 17 веке уничтожила коалиция предков современных монгольцев(халхи, чахары, хорчины) и манчжур. То есть среднемоннольский язык существовал ровно до того, пока чингизиды с татарами правили на территории Юань. Как только с татарами и чингизидами было покончено, так среднемоннольский письменный исчез. Появляется новый современный монгольский письменный язык современных халхов, то есть нынешних монголов. И весь прикол, что они этот прамонгольский и среднемонгольский времён власти татар и чингизидов, реконструируют на основе современных монгольских вроде халхасского 😂, то есть халхи с манчжурами уничтожили татар и чингизидов в начале 17 века, параллельно уничтожили их среднемонгольский письменный язык, а современные лингвисты вроде Янхунена в 20 веке делают реконструкции и восстановление на основе того языка, которые и уничтожили среднемонгольский🤦🏻‍♂️ Ясное дело, письменный монгольский 13 века времён первых чингизидов и татар, согласуется с среднемонгольским письменным языком чингизидов и татар до эры Халхов и Манчжур, то есть до 17 века. Вот только этот письменный монгольский чингизидов и татар не особо согласуется с современным монгольским, то есть с начала эры Халхов и Манчжур Но это все десятое, мой главный постулат в том, что "письменный монгольский 13 века" это всего лишь письменный язык империи но не родной язык татар и Чингиза. Как например у Гектюрков во главе с Муканом Каганом письменным языком страны был согдийский, а не родной гектюркский

Ув. Админ Руст, вот даже лингвист Юханан из вашей ссылки, говорит что письменная традиция у монгол появилась задолго за 2 столетия раньше, чем возникли исторические монголы. Под историческими монголами он имеет ввиду татар Чингизхана создавшие в 13 веке Еке Монгол Улус. А ведь Рашид ад Дин и другие средневековые историки чингизидов писали что у татар Чх не было письменности прежде, а значит и никаких письменных традиций быть не могло. В связи с этим, слова Аскерборжа о том, что этот письменный монгольский язык 13 века не был устным родным языком татар, а был лишь языком делопроизводства, вполне допустимы. Более того, эту допустимость косвенно подтверждают слова лингвиста из вашей ссылки, вот эти: То есть татары создали некий супердиалектный письменный язык, который отличался от всех монгольских языков того времени, но приблизительно понимался ими всеми. Я так понимаю татары создали суржик 13 века письменной формы. Ибо как говорится у лингвиста дальше, татары(исторические монголы) создали намеренно политическую организацию монголов, видимо он имеет ввиду Еке Монгол Улус, в которой население должно было мало чем друг от друга отличаться, поэтому и был создан этот суржик, известный в науке "письменный монгольский", для империи Но самое интересное, этот суржик - "письменный монгольский 13 века" созданный по приказу татар, то есть Чингизханом, создавали найманы которые в свою очередь по мнению лингвистов были двуязычными🙂. То есть Чингизхан поручил создать этот суржик написанный на тюркской письменности(уйгурице) писцам найманам двуязычным, а не каким либо одноязычным писцам. Где тут логика? Зачем поручать создавать супердиалектный суржик его будущей империи писцам двуязычным, которые потом ещё и всю фонетику испортят для всех монголоязычных народов его страны?🤔 Вот эти слова лингвиста: То есть якобы Чингизхан нанял двуязычных найман в роли писцов, у которых монгольский язык имел какие то различия от монгольского языка других, из-за чего у современных монголов язык отличается от того письменного монгольского найманских писцов🙂. Ну где в этом логика? Зачем Чингизхан нанял таких двуязычных найман, которые якобы исковеркали его монгольский язык🤷🏻‍♂️. В итоге, имхо, Чингизхан был тюрком, который нанял грамотных найман двуязычных тюрко-монгольских, чтобы они изобрели для него новый суржик, который бы понимали все монголоязычные народы его новой империи Еке Монгол Улус. При этом как истинный тюрок, он нанял именно тюрков найман, которые так же владели и монгольскими диалектами, ибо найманы долгое время жили вплотную с киданями. А поскольку кидани были оседлыми монголоязычными людьми имевшие письменные традиции, то они и хорошо найман научили письменным традициям и своему киданскому(монгольскому) диалекту. Именно поэтому найманы и стали для Чингиза и его татар языковыми проводниками в монгольский мир. А кидани, братья найман, потом ещё поддержали Чингиза и татар. Но самое главное татары письменность уйгурицу использовали в первую очередь для себя тюрков, именно поэтому фонетический эта письменность не подходит для монгольцев. Из-за чего монгольцы в лице калмыков и халхов, сразу же как сбросили иго чингизидов в 17 веке, придумали свои Тодо и Худам бичиги. Именно в 17 веке, когда последний чингизид Лигден был подвержен манчжуро монгольской коалицией, а его татары были перебиты, именно тогда монгольцы впервые изменяют фонетику уйгурицы под свой лад