Gedei

Да легче перечислить то что не сохранено, чем то что сохранено у казахов больше чем у халх(совр монголы), по отношению к средневековым татарамонголам. Например любимый напиток Кумыс, названия которого халхи даже не знают, они его называют Айраг. Второй любимый напиток Айран, это название халхи тоже не знают. Похоронные обряды татарамонгол идентично совпадают с казахами, у халхов покойников вообще не хоронят. Любимое занятие татаромонгол охота ловчими птицами идентично что и у казахов, а халхи понятия не имеют о такой забаве народа Чингизхана. Многоженство и обряды женитьбы у татаромонгол идентичны с казахами, а у халхов по-другому. Халхи к примеру не знают даже что такое выкуп невесты или калым, что было у татар Чх и казахов. Обычаи имет имена детские и взрослые у татаромонгол идентичны с казахами, да и вообще имена татар Чх по большому сохранены именно у казахов. У халхов имена совсем другие Вообщем долго перечислять, а если заходить в мелочные подробности внутри этих минитем, то там халхи по отношению к казахам в полном пролете. Допустим даже в теме похорон есть ещё обряд плача причитания, что у казахов есть по сей день, когда как халхи с этим явлением вообще не знакомы. Если почитаете темы ув АКБ в форуме, то найдете более подробнее все эти различаи

В современной Калмыкии вроде нету. Есть ещё заметки французского путешественника Эвариста Регис Хук по Китаю 1844 году, внутренняя Монголия, область чахар. В своей книге "Путешествие по Тартарии, Тибету и Китаю" он пишет, цитирую: ...Чакар(Тchakar) на монгольском языке означает "Пограничная территория"... Думаю не сложно догадаться что это казахское слово "Шекара". И обратите внимание, в скобках британские переводчики пишут начало этого слова через "Tch". Не знаю это в французском языке так принято писать русское "Ч", или же путешественник именно так слышал это начальную букву, которое так похоже на то, как наши найманы с востока произносят Ш. Они же ее произносят чем то средним между Ш и Ч. У меня просто был знакомый найман с Урджара, он вместо "Шығып келейінші" произносил "Тчығп келейнч" на своем простом разговорном. А ребята с юга, кстати расказывали что Джалаиры тоже как и их соседи Урджарские Найманы произносят Ш как Ч или Тч. Все эти мысли, ув. Заке меня подводят к тому, что все таки татары Чх были уйгуроязычны(совр казахский), но под влиянием Киданей они конечно владели и гос языком киданошивейским(совр монгольский)

Вы про современных Ойрат живущих в Халха Монголии? Тут вопрос, когда именно они начали переходить на диалект похожий на халхасский. Например, если верить Абулгази, то в 17 веке, когда он учил могульский язык у калмаков в плену 2 годаф, то могульское слово Чичен, он переводит как Красноречивый, когда как современные ойраты и калмыки произносят как Цэцэн на подобии халхов и переводят слово Мудрый точно как халхи

А до того как политические образования как "Узбеки" и "Узбек Казаки" начали воевать друг с другом, они были одним этносом или разными?🙂 Например при жизни Едиге и Абулхаира Шайбани и отца Керея/ Джанибека, в это время были одним этносом или разными? Если разными, то в чем была разница, я не могу понять, расскажите? Ещё раз, не надо мне в пример приводить разные этносы как казахи и русские или ногаи и эфиопы или узбеки и французы🙂

Ну так логично же, что у этих жокающих южных монгол та же ситуация что и с западными бурятами. То есть среди них есть ассимилированные тюрки Алтая. Это могут быть как казахи или же как в случае с бурятами, алтайцы. Возможно и тувинцы. Вообщем где есть тюркская составляющая из Алтая, там и приближенность к фонетике среднемонгольскому языку, жокающему, а не цокающему или зокающему как у халхасов

Вы сейчас говорите про современный 21 век или про времена жизни Едиге, Токтамыша, Абулхаира Шайбани и отца Керея и Джанибека? То есть когда все эти люди и их подчинённые улусы жили в одно время в одном государстве и под одним названием этноса)))? Ну так я же не спрашиваю разницу между ежу понятными разными этносами как Казахи-Русские или казахи-кыргызы🙂. Я же спросил разницу между этносами, которые по вашему разные, а по моему не разные, то есть Казахи, Узбеки и Ногаи, во времена жизни и здравствования Едиге, Токтамыша и Керея Джанибека и их отца, то есть современников этих людей у которых якобы подчинённые из разных этносов, по вашему мнению

Вряд ли. У самих Калмыков/Ойрат нет слов 'Абысын/Авсан' и 'Құдағи/Худгай' Я вот об этом

Ну тогда ув. Заке попал не в бровь а глаз. Теперь выяснили такую обособленность западных бурят, от других монголоязычных Кстати они отличаются не только фонетикой, но и даже в одежде, емнип

Теперь понятно откуда у западных бурят такая обособленная от других современных монголоязычных(киданошивеи) фонетика. Западные буряты это обурятившиеся алтайцы. А у алтайцев язык похож на казахский. Ведь казахский фонетический намного ближе к среднемоннольскому нежели современные монгольские диалекты

Возможно эти слова есть у Ойротов, они же белые калмаки, они же Джунгарские граждане, ныне известные как алтайцы Вот из алтайско русского словаря онлайн: кудагай сватья, сваха

@Bir bala вообще по вашему в чем между ними разница? Раз вы считаете их разными этносами)). Или даже какие между ними разницы делают их разными этносами?) их и подчинённых им группы людей

@Bir bala но вы же пишете выше что, цитирую вас: В чём разница между малыми ногаями, большими и алтыульцами? Речь не о казахах и о том как они разделились в результате жестокой войны с джунгарами и оккупации ими огромных территории. Они конечно были одним народом без никакой разницы. Точно так же как и дети Едиге, дети Токтамыша и Керей с Джанибеком, все они и их народы никакой разницы между собой не имели, чтобы считаться разными этносами

То есть разделенные малые ногаи и большие ногаи это разные этносы, интересно в чем была разница между этими двумя этносами?

Ясно, как и АКБ сказал выше, не соответствует к смыслу как Рашид ад Дин использует "обратить врага вспять", которое в свою очередь идеально согласуется с казахской речью в современности. Жаль что вы прямо и точно не можете привести конкретные примеры, как могут казахи 🙂

Вы не могли бы привести пример не из китайской книги, а из конкретной халхасской речи. Потому что в вашем скрине из Википедии, цитата взята из перевода книги. А то мы ж знаем, как Исай Калашников в своей книге Жестокий Век использовал выражения из ССМ. Например такие как "восем трав взошло, как Темучин был ребенком", где восемь трав зашло типа восемь лет прошло. Я в детстве думал, как Исай Калашников молодец, умеет писать. А он оказывается такие выражения из ССМ брал😂 И кстати, в вашем скрине из китайской книги, хүүр буруулах используется не всмысле войны, а про наложницу же вроде?, не владеют халхасским, не достаточно понятно Гугл перевод

@Steppe Man Ну вот я прошел в Википедию из вашего скрина, вот что там написано по выражению "нүүр буруулах", цитирую: нүүр буруулах – зугтах, бултах~Ижил сүргээсээ хөөгдөн гарсан байдаснууд эцгийн энэрлийг үүрсэн гуйх боловч азарга ууртай нүдээ дүрлийлгэн, хамраа тачигнуулж, эрчит дөрвөн туурайгаа цавчлах нь охиноосоо нүүр буруулсныг илтгэнэ (Зян Рун, Чонон сүлд). ~Намсрай Балданцэрэнг харахтайгаа зэрэг нүүр буруулан байцаагчид дугтуйтай бичиг гаргаж өгөөд мөн нүд буруулсан чигээрээ гарав (Д.Намдаг, Цаг төрийн үймээн). Я так понял это две цитаты из двух книг, первая китайская Чонон Сулд(герб волка), автор Зян Рун, вторая монгольского автора. Перевод гугл: отвернуться – бежать, уклониться ~ Евнухи, изгнанные из того же стада, будут молить отца о пощаде, но злые глаза жеребца, дергающийся нос и хлестнувшие четыре копыта самца говорят о том, что он отвернулся на его дочери (Цзянг Рунь, Волчий герб). ~Намсрай отвернулся, как только увидел Балданцерена, отдал инспектору письмо в конверте и ушел с закрытыми глазами (Д. Намдаг, Цахтати Умин). @Steppe Man , правильно ли я понял, выражение "нүүр буруулах" в халхасском языке не используется в смысле "обращать в бегство при военных действиях"?

Это монгольские выражения-нүүр буруулах ,зам буруулах Попытался загуглить "нүүр буруулах" и ничего не нашел. Или вы неправильно написали или приувеличили что в монгольских наречиях есть такое выражение. Гугл ничего толкового не выдал. Если вы сомневаетесь в том, что это выражение является обычным и используется практический в любом обсуждении военных действии когда говорят о том как отразили врагов и заставили их пятиться, то просто загуглите "жаудың бетін қайтарды"(букв. повернул лицо врагу), потом сделайте перевод и убедитесь. Гугл выдаст куча статей о всяких военных действиях как исторических так и современных новостных, ибо это обиходное выражение к казахов, которое есть в книге Рашид Ад Дина.

@кылышбай . обратилось в бегство - беті қайтарылды - букв. отвернуло лицо. Где противоположность?

Да, но так же очень много чисто тюркизмов, которые вообще не понимают совр монголы(речь о письменном именно) Думаю все таки нужны статистические данные по РАДу с подсчетом чисто совр монг и совр тюрк слов. Причем статистику от коллегии монг, тюрк и фарс лингвистов по РАД. Просто вот такие подобные моменты в РАДе частенько смущают насчет языка: В тот день они устроили великое сражение. К ночи войско Таян-хана потерпело поражение, обратилось в бегство и не стало воевать [букв. отвернуло лицо от сражения]. Таян-хан получил множество тяжких ран, так что его тело было сильно поранено В скобках букв. отвернуло лицо от сражения, это же чисто казахское выражение букв Жаудын бетін қайтарды. Не знаю это был перевод с фарси или монг. Но когда спрашивал совр монгол, то они таких выражений не знают

Да русский. Ну мы сейчас на русском общаемся, однако же владеем нашей тюркской речью. Почему они не могли быть как мы? К примеру кипчакоязычные толмачи времён Гуюка разве не подтверждают это? + Советы европейских дипломатов учить куманский язык и нанять куманку при передвижении во всех татарских царствах ибо это куманская речь и уйгурское письмо наиболее употребительны во всех татарских царствах? Разве это не говорит о том, что сильно киданезированные монголотатары были ревностными тюрками в родной речи? Я например тоже сильно русифицирован, но будь правителем или завоевателем, то ревностно пихал бы свой казахский(кипчакский). Это бы и объяснило и название данные на тюркский лад столиц построенных татарами

Если РАД имел ввиду официальный письменный язык, то мы вернулись к тому что имели, потому что пытаемся узнать родной язык монголотатар, устную речь

Этот момент не достаточно понятен, вот: он счастливо выступил осенью упомянутого года на завоевание областей Хитая, Кара-Хитая и |A 66б, S 189| Джурджэ, областей, которые монголы называют Джаукут, а по-хитайски Хитай называют Ханжин. 1098 Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она [164] соприкасается с морем, Мачин же хитайцы называют Манзи; 1099 другая граница соприкасается с областью Джурджэ. Слово Джурджэ – название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; 1100 третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою То есть под "все те племена - кочевники", которые родственны монгольским кочевникам, РАД имеет ввиду конкретно Кара-Хитайских кочевников или Карахитайских и Джурдже вместе взятых? Если вместе взятых, то получается чжурджени Джурдже были карахитаеязычны в 13 веке раз их Лугат был схож между собой? Тогда же современные манчжуры и монгольцы должны были говорить на схожих языках, а они не понимают друг друга

Вот это и смущает, про письменную речь понятно что она КиданоШивейская, но в живой речи как показывает АКБ перевес в сторону уйгурской лексики. Не могу понять этот момент, какой смысл татаромонголу в письменности говорить чисто на киданошивейском, а в речи переходить на суржик киданоуйгурский? Логику этого поведения не понимаю Тут по-моему явный перевес в сторону Казахов(уйгуроязычн 13 в) нежели Халхов(киданшивейяз 13 в) Согласен, нужно проделать огромную работу впереди. Статистика билингвов помогла бы. Жаль что РАД не цитировал Чх предложениями на его языке, а лишь переводил отдельные слова. Будем надеяться что найдутся и такие данные, которые бы поставили точку в споре насчёт языка татар 13 века

Возможно вы правы. Лично меня смущает то, что культура, имена, традиции, адеты татаромонгол Чх именно у нас казахов так сильно сохранены в отличае от киданоязычных современности. Возможно поэтому мне кажется что окиданенные татаро-монголы Чх все же были уйгуроязычны больше, иначе бы в современное время мы бы ничем от киданоязычных халх, бурят и калмыков не отличались

Отправил на почту Можно и мне?🙂 Кстати, я так понял город Барнаул был назван в честь Баарын улуса? А ещё забавен тот факт, что помимо Майкы би - блюстителя Йасы, в том же Джете жил и сам Чагатай, ревностный и фанатичный блюститель Йасы. Возможно они были фанатами друг друга😂