tmadi

reicheOnkel, спасибо за ссылки, только Вы не опускаетесь до словоблудия на околоказахскую тему (я про опрокинули, откололись и прочее, прости Господи, флудилище), а предоставляете аргументы. Вопросы: 1. Аохань нашел. Долго смеялся над этим названием. По-русски оно звучит как "бродяга-китаец". У Вас есть данные по найманам, жившим (сейчас там никаких найманов нет, я так понял) в этом "знамени"? И что они из себя представляли в этнографическом плане? 2. Дациньтала хошуна Найман - это и есть тот самый найман хошун, о котором говорил enhd? Если да, то незачет - топонимы не аргумент, мы с Вами об этом говорили. Я-то по наивности думал, что это этноним. Если ошибаюсь - поправьте, просто вторая ссылка не открывается.

Хикметы 101-110

А еще розами засыпать и кофе в постель принести. Так не бывает, кто платит, тот, увы, и диктует правила. Политической самостоятельности без экономического базиса не существует. Все мы это видим на примере некоторых близких нам до сих пор государств. Китайцы Тибет не бросят, как не бросило бы свою территорию ни одно государство. И пусть подольше не бросают, до нас не доберутся, увязнув среди дикой красоты Крыши Мира. Но это уже отношения к погромам китайской недвижимости в Монголии не имеет.

Оторвались от Моголистана (что бы это ни значило) и жили компактно от Волги до Гоби, став казахами... Мощно сказано, уважаю.

ОК, тогда нет. То есть, не могу припомнить. Пусть будет по-Вашему, ШАНБЕ=БАЗАР, без проблем.

Существуют. Город "Святое воскресенье", например. Не "Воскресение" как феномен оживления, а просто как название дня недели "воскресенье". К базару отношение не имеет, так как другая культура. Верю Вам на слово, но в тождестве слов ШАНБЕ и БАЗАР не уверен до сих пор.

Вы дали очень точные характеристики тем, кто беседовал со мной в этой теме. Я же не всем монголам диагноз поставил, а именно ребятам, с которыми здесь общался. Про китайцев же - просто пытаюсь быть объективным, нормальные они люди в своем большинстве. Даже далай-лама, которого поклонником Китая не назовешь, признал, что Тибет не выдержит экономической самостоятельности. Эта личность может считаться авторитетом по тибетскому вопросу? Это, знаете ли, провокация. И не кажется, а она самая. Отвечать не буду.

Спасибо, надо будет поискать.

Послушайте, это уже не смешно. То к внимательности призывают, то мне же предлагают искать за себя аргументы. Это же ваша работа, господа. А за ссылки спасибо. Правда, они никакой информации по происхождению найманов не дали, ну а наличие просто топонима - не аргумент. К тому же, судя по 旗 (знамя), этот топоним - плод маньчжурской административной мысли, а маньчжуры те еще этнографы были.

Вы ничем не огорчили и не оскорбили меня. Да, я живу в КНР. Сейчас расскажу общий собирательный портрет Монголии и монголов, который вырисовался с рассказов многих китайцев. Монголия - независимая страна, во время Цинской династии действительно входила в состав Китая, но при гоминьдане там произошел переворот, да и правительство Чан Кай-ши не в силах было что-либо противопоставить этому, они даже исконно ханьские земли уступили японцам. Китайские коммунисты признали суверенитет Монголии, так что китайцы Вашу страну колонией называть прав не имеют никаких. Монголы же в представлении шанхайца - радушные и немного простоватые люди, голодным из их дома не выйдешь. Поверьте, я Вам не розовой краской размалевываю, это действительно так, а лидер Вашей страны тут принимался вообще на ура. Я об этой политической личности мало что знаю, поэтому констатирую одни факты. Что же касается идеи аншлюса Внешней Монголии - поверьте на слово, китайцев эта светлая мысль не вдохновляет. Сколько ежегодно денег безвозвратно вбахивается в "несчастный" Тибет, который никакими богатствами, кроме разве что ячьих экскрементов, не отличается, так тут еще одна область долгосрочного освоения - бюджет не выдержит. Китай даже с Индией территориальные споры решил, а это говорит о многом. Думаю, ни моей Родине, ни Вашей стране китайского вторжения не надо бояться ближайшие лет 150. А если китайцы борзеют у Вас в стране, то почему вы, хозяева страны, не поставите их на место законными способами? Это же ваш дом, зачем всяким Даяар-хулиганам волю давать?

Не задумывался. Да и не в моей это компетенции - отбирать китайцев для поездки в Монголию. Сами себя спросите - почему так? А я вопрос здесь уже задавал, мне даже ответили чего-то там.

Sorry, Вы это всерьез? 1. Казахстан не должен ничего никому. Внешний долг выплачен, среди кредиторов Монголия не числится; 2. Выступать - не в нашем национальном характере; 3. Казахстан и так в достаточной мере интегрирован в современное мировое сообщество; 4. В Вооруженных силах РК нет подразделений "Хара тумэн", что не может не радовать; 5. Упаси нас всех Бог от боевых действий. Кстати, а Вас не Найман-Бура, случаем, зовут?

Дорогой ALTAI, совершенно бесполезно говорить об этом людям, которые хотят видеть в китайцах апокалиптическое пугало. Я убедился в этом после односложного и маловразумительного ответа barkist'а на развернутый вопрос на второй странице этой темы, который коллективно сформулировали мои китайские знакомые. А еще меня умилило его великодушное "net za chto", но это лирика. Ну не любят они китайцев с Чингисхановых времен, вот и все, это же прекрасный повод бить китайские рожи. Просто пир души и отдохновение рассудка, застрелиться мало. Поэтому не надейтесь на адекватное восприятие Вашего постинга. Это из личного опыта.

ОК, как я и говорил, остаемся при своих. Без справок по современным монгольским найманам, кому это нужно.

Уважаемый Стас, Честно говоря, я мало что понял из Вашего ответа. Не обижайтесь, но мне непонятно, что такое "опрокидывать в прошлое состояние казахских найман". И потом, если в XII в. они были частью "тюркского моря" (в чем ни секунды не сомневался), то что делать с данными, позволяющими говорить об их "монгольскости", о которых Вы писали до этого? БОльшее влияние монголов не замечено, о чем я (и не только, и не столько я) писал неоднократно. Затем, было бы не так сложно определить хронологические рамки влияния монголов, если бы таковое нашлось. Но вот не находятся никак. Про лексику и говорить не буду - если у казахов есть что-то монолитное, то это как раз язык, поражающий наблюдателей отсутствием диалектов. А соседствовали найманы с монголами (вернее, с джунгарами) только до окончания нашествия последних на Казахстан. После этого линия соседства проходила не западнее, по крайней мере, Алтая да и скорее с кереями, чем с родом найман. Несостыковка. Но все это сказано не для дальнейшей эскалации дискуссии. Мы все равно останемся при своем мнении, как бы ни старались убедить друг друга. Как минимум я - вода мокрая, 2х2=4, у казахов есть род найман. Да, еще и керей. Это факты.

Хикметы 91-100

Уважаемый Стас, Здесь никто ни о ком плохо не говорил, особенно о ныне покойных. Диагноз "рассеянное внимание" мне пока тоже не ставили. Фраза "не предоставлено ничего" была сказана об отсутствии какой-либо информации о современных монгольских найманах как железного подтверждения монгольской гипотезы, а то найманы казахские всю стройную картину портят (почему у них ничего монгольского-то не осталось, indйcemment просто). Согласитесь, отсутствие таких аргументов вызывает как минимум удивление. Несмотря на твердое личное мнение по данному вопросу, биться насмерть за "найманское наследство" ни с Вами, ни с кем бы то ни было еще, не намерен. Достаточно знать, что найманы, как и все остальные, произошли от Адама, остальное - интересно, но не принципиально.

Ваши аргументы очень весомы. Думаю, что ничем древнее манъёганы японцам похвастаться не удастся. Увы. Знаки Hotsuma-Tsutae настолько напоминают китайские графемы, что даже не смешно - не смогли даже подделать качественно. Спасибо Вам и Van'у, для меня по этому вопросу все ясно.

Так это до сих пор, на 12 странице и втором году дискуссии, сторонниками монгольской теории не предоставлено ничего? Нормальная такая дискуссия, ничего не скажешь.

Искренне благодарю Вас, Маг. Только ДУШАНБЕ - это понедельник, а не вторник.

Здесь и здесь народ тоже про Душанбе говорит, может, что-то стОящее найдете.

Еще китайский, что-нибудь из финно-угорских, санскрит или какой-нибудь корявый апабхранша, да еще немецкий (ибо большинство стОящих работ по тюркологии написаны на этом языке) до кучи. Всего-то, пустяки просто...

С приведенными Вами примерами не поспоришь, но я имел ввиду совсем другое. Речь шла о том, что слова ШАНБЕ И БОЗОР не являются полными взаимозаменяемыми синонимами. В первых четырех Ваших примерах слово ШАНБЕ и числительный перед ним используется как определение существительного БАЗАР, но не как самостоятельное слово. Что же касается Кунья-Шамбе и обоих Шамбе: 1. Нет доказательств того, что топонимы произошли от названия торгового центра; 2. Если все же предположить, что топонимы произошли от названий рынков, то нет уверенности в том, что слово БОЗОР не выпало, как в случае с ДУШАНБЕ.

Зачем так категорично? Та же 'колбаса' - я думал, что по-монгольски это будет 'халбас'. Само слово 'колбаса' заставляет думать о двух тюркских словах - "рука" и "набивать, давить".

Благодарю Вас