Qutluq Bilge

Уйгуры в высшем совете Джунгарского ханства. Бахтияр здесь не дал ссылки на первоисточник, не думаю что он это выдумал. @Бахтияр не подскажешь откуда ты это взял?

Опять пост Бахтияра, оригинальный источник: Л.А. Бобров, Ю.С. Худяков Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего средневековья и раннего нового времени (XV — первая половина XVIII в.). // СПб: 2008. 784 с. («Historia Militaris»). Рис. 5 из книги: Кашгарский вельможа по центру.

Уйгуры в армии Джунгарского ханства. Нашел пост Бахтияра, изначально отсюда:

Итак начнем, Сады на берегах реки Или: http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/a_borodaev_kontev_2010.pdf http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/zlatkin/5_1_1.htm Это до прихода Цинов в Джунгарию.

Все правильно, это тоже задокументировано. Факты будут, буду искать все что я упомянул, по пунктам.

Опять пошли мифы, Яркендское ханство воевало с казахами вплоть до 1580 года и покоряло их,не раз, номер раз? Во время Джунгарского ханства мы находим уйгуров в высшем совете ДХ и в их войске, два? Афак ходжа отправил в ДХ в том числе и крестьянство, три? После ДХ случились Цины и Илийский султанат тут вроде всем все известно. На севере Восточного Туркестана вблизи границы с Казахстаном на протяжении всей истории с 10-века был хотя бы один из следующих городов, Илибалык, Алмалык, Кульджа, первые два явно уйгурские названия, Кульджа джунгарское. Кто это интересно там жил, ойраты/джунгары, моголы Моголистана, казахи, кыргызы? Вот блин загадка! По поводу переселения уйгуров в Казахстан, на момент прихода русских вблизи современных границ с Китаем они находят заброшенные села с садами. Интересно кто тут разводил сады то?

Где я отрицал например про вклад моголов в кыргызский генофонд? Нигде. Про генетический вклад древних уйгуров, в генофонд тувинцев и прочих народов это еще надо доказать. Но даже если часть древних уйгуров растворилась среди них, я думаю вы помните наше обсуждение. Я писал, что это навоз на котором произросли другие народы, я оспаривал только этническую преемственность, но никогда не генетическую связь, не путайте. Этническая преемственность она намного шире генетической, и включает в себя культуру, территориию, язык и т.д.

Если вы все-таки ссылаетесь на мои результаты то там такого нет. Там показана связь именно современных уйгуров с современными ногаями и туркменами, что совсем не означает близость последних к древним уйгурам Орхона.

Я тут на форуме читал не раз. Лень искать, но я думаю это уже притча во языцех, никому не надо доказывать что такое мнение устоялось среди людей претендующих на наше наследие.

Давайте тыкайте, я люблю работать с материалом.

Что-то никто из экспертов генетиков не прокомментировал результаты полученные мной по генетическим дистанциям, там четко видно что современные уйгуры являются потомками древних уйгуров Орхона в том числе. Неужели вас не взволновало это открытие? На крайний случай назвали бы бредом что ли? А то как ни зайдешь тут столько экспертов соберутся со своим мнением по поводу нашего происхождения, что мы иранцы, тохары, индусы но только ни капли тюркской крови и не дай бог кровей орхонских уйгуров в нас быть не может. Я думал вот сейчас взорвется форум, а в ответ тишина

Что именно в моих словах граничит с фашизмом?

будем посмотреть дайте этнониму казах время на испытание временем

Не надо меня тыкать, я все прекрасно знаю. Джете на монгольском если я правильно помню означает разбойник, причем кто их так называл, сами же моголы Мавераннахра. Кяфир являлось страшным оскорблением для мусульманина, налицо неприязненные отношения между моголами. Я также знаю про войны моголов с неверными в этот период, вас ткнуть в тексты?

Про хазарейцев не могу говорить, я их историю знаю плохо, но если говорить о туркменах и узбеках. Когда они осели? Ну 100 ну 200 лет назад. Еще я думаю все зависит от окружения. При попадании в уже сформировавшуяся религиозную среду, национальное самосознание теряется относительно быстро, если же такой среды нет, или они не перемешиваются как в случае с узбеками(сарты в основном городское население, узбеки сельское) нужно ждать пока произойдет рост религиозного самосознания внутри целевой аудитории и только затем потери нац самосознания по прошествии времени. Очевидно второй процесс происходит медленнее.

Надо будет попробовать воспроизвести этот результат, это даст мне возможность лучше изучить функционал программы. Рәхмәт большой!

Брат это ты по каким данным рассчитал, по тем же что и я? Можешь написать еще какой программой пользовался?

У нас нет племен, за исключением лобнорцев, которые подразделяются на племена. Но опять же вы не можете применять к нам концепцию племенного разделения, вы еще не дожили до нашего уровня этнической эволюции . Сами подумайте, уйгуры с караханидами осели примерно тысячу лет назад, могулы 500 лет назад. Когда осели вы? Максимум сто лет назад, в 1930-ых. Подождем давайте лет 400 и посмотрим на результат, сохранится ли у вас родоплеменное деление. Но тут я считаю дело даже не в оседании а в исламе. Вспомним могулов. Со времен Туглук Тимура принявшего ислам могулы считались мусульманами, но не считали таковыми кыргызов, казахов и тем более ойратов и вели с ним газават-священную войну. А у ислама есть одна особенность которая известан всем мусульманам, ислам не делит людей на национальности. Казахи стали по настоящему мусульманами в конце 20-века у меня на глазах. В 90-ых мы казахов не считали мусульманами ну или если считали то слабоверующими. Не находите аналогии с могулами? У нас в 90-ых в селе открылось медресе, я в нем учился его посещали одни уйгуры, турки, чеченцы, казахов не было. Зато сейчас зайди в мечети большинство казахи. Религиозно вы действительно подтянулись. Я уверен если дело так и пойдет ислам сделает свое дело и у вас стерется родоплеменное деление, даже возможно стерется национальное самосознание как это произошло с могулами, караханидами и средневековыми уйгурами .

но тем не менее осели согласно самому же Доглату он говорит что осталось всего лишь 30 000 указывая что большее количество осело. И с чего вы решили что в войске могулов не было местных, это раз. Во-вторых могулы сами продукт смешения с карлуко-уйгурами в Моголистане, отсюда тюркизация. Кипчаки и ойраты пришли когда моголы Моголистана уже сформировались как новый этнос отличный от монгольского.

А я уже дал вам ответ в том же ключе в котором вы его задали, неужели непонятно?

На новоуйгурском қошун это войско. То есть принадлежность человека к определенному сословию для вас является доказательством его принадлежности к той или иной этнической группе? Вы серьезно думаете, что например у древних уйгуров не было сословий и они появились у них только с приходом моголов?

Вы неправильно интерпретируете данные таблицы, там новоуйгурский не выводится из древнеуйгурского, то есть не является его потомком(что уже спорно). В свою очередь, эта информация никак не может трактоваться как отсутствие связи между ними.

Я встречал информацию что она написана на древнеуйгурском, где именно? Надо искать. Идиқут выше написал что на раннем варианте чагатайского, в любом случае предок новоуйгурского и написана она древними(средневековыми) уйгурами иначе в ней каган не называл бы себя каганом уйгуров. Я думаю наиболее полную информацию по уйгурской легенде Огузнаме надо искать у Щербака.