Tima_2109

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

где то я читал, что нынешние границы установились после войны между казахами и кыргызами в 1770-х

Так Андреев написал это после тех событий. 

В 03.02.2023 в 17:30, Zerek сказал:

Карта Рената правильно показывает

Нашел интеиесную инфу и Андреева. 

"В летнее же время, когда не имеют ссоры с кайсаками, потомуж выходят из-за камня Алатау для кочевья к устью рек Цуи и Каука, и подходят к реке Карасу, но далее сих мест, как бы они согласны ни были, кочевья своего никогда не имеют." 

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/text1.htm

Это что значит что киргизы кочевали до устья реки Чу? 

21 час назад, Zerek сказал:

Также как и каракалпаки и даже башкиры иной раз.

Все таки религия решала. 

В 22.03.2023 в 17:56, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Достоверны ли в таком случае миниатюры с казахами и башкирами в Париже? 

Кстати, насчет данных миниатюр видел споры в соц сетях. Некоторые не разбирающиеся в теме люди реально твердят что это не казахи изображены а киргизы. Хотя киргизы не могли участвовать в войне 1812 года потому что РИ тогда до них не добралась. 

4 часа назад, кылышбай сказал:

Целые области в наше время одной страной официально считаются своей но по факту не то что уже не контролируются но и не контролировались никогда. Фарс, цирк? Да. Но есть такая точка зрения, вполне официальная. А тут речь про контроль кочевниками городов, где жили другие этносы и которые из рук в руки переходил по сто раз

Лишь отмечу что население как минимум население Туркестана тяготело к Казахскому ханству из за чего в 1744 году они хотели чтобы Абулмамбет взял над ними опеку. Я это из Моисеева подчерпнул. Страница 136. Выбирая между Джунгарами и Казахами мусульманское население все таки склонялось к казахам. Им не нравилось то что ими управляют иноверцы (хоть и косвенно). 

3 часа назад, кылышбай сказал:

У каракалпакских кытаев уран Уллытау. Они, кытаи, позже всех упоминаются среди каракалпаков и есть версия что калмаки Тауеккеля это кытаи. Тауке тожде воевал с кытай-кыпчаками. Не знаю, может они связаны с ногайским кытай-кыпчаками времен

Обитали на Улытау вместе с каракалпаками. 

19 часов назад, Вольга сказал:

Аккуратнее следует относиться к подобным статьям. Часто там сплошная мифологизация. Как пример, в приведённой статье есть такие строки:

"русский поэт — знаменитый партизан генерал-лейтенант Денис Давыдов о казахских воинах отзывался так: «Росту они невысокого, сухощавые, цвету лица бронзового, волосу черного, как крыло ворона, взора орлиного. Характер ярый, запальчивый и неукротимый, предприимчивости беспредельной, сметливости и решимости мгновенных. <… > Судьбоносные старые времена… свидетельствуют, что этот народ богат живительными силами, что он проснулся и после татарского ига с новыми силами и славой"

Тут аж двойная ложь! Первая часть фрагмента - описание Д. В. Давыдовым своего офицера-партизана, черкеса родом из Чечни, не казаха и уж тем более не воинов во множественном числе, а вторая часть фрагмента - это письмо литовского православного архиепископа Иоанна Поммера, обращенное к жителям советской России из Латвии в начале 30-х гг. 20 века. 

Как после такой наглой лжи верить этой статье? 

 

Да не углядел, похтому надо всегда искать первоисточники. 

9 часов назад, Jagalbay сказал:

это многоскорее всего было и того меньше. 

3 часа назад, Bas1 сказал:

Во времена джунгарского ханства это не казалось бредом.

Ну отдельные случай есть, но это не было распространено так уж сильно. Из таких примеров у казахов могу привести лишь приемного сына Абылая, Бори султана. 

В 19.04.2023 в 11:08, Rust сказал:

У тяньшанских кыргызов не было ойратской знати. Есть данные, что в состав кыргызов вошли представители енисейских кыргызов и телеутов, возможно их бии были в составе кыргызской элиты. Однако это единицы.

Своеобразная "боязнь" калмак-кыргызов (три-четыре села на Иссык-Куле) — это обычное для людей предвзятое мнение об "удачливости, работоспособности" соседей. Выходцы из сарт-калмаков считаются предприимчивыми и способными, типа они заняли много "хороших" должностей. Говорить о какой-то ойратской знати у кыргызов это бред.

Да читал какую то"статью" или интервью где говорилось что многие управляющие в Кыргызстане из сарт-калмаков, мне это и тогда бредовым считалось. 

31 минуту назад, Bas1 сказал:

У тяншанских сару кыргыз такое было. Часть рода, возглавляемой ойратской знатью, пришли к Аблай хану.

Ну как ойратской знатью, скорее уже ассимилированными кыргызами калмаками. 

1 час назад, Bas1 сказал:

Какие-то районы долго находились под оккупацией. Каскелен, Шамолган, Тургень. Откуда-то сразу ушли. Те земли, которые находились рядом со ставкой в районе Или находились в их руках вплоть до разгрома Джунгарии. По поводу ввода своей знати в племена, то такое было у кыргыз. У казахов я достоверно о таком не слышал, но такое вполне возможно. Не думаю, что на НАНа наговаривали прочитав учебники истории. Память может долго сохранятся. Однако в других регионах Казахстана о таком даже в голову не придет. На Западе например. А на севере до сих пор есть род калмак и они это не скрывают. Более того, они были уважаемыми среди казахов. И там не было калмакофобии. Эта фобия имеет географические границы.

Из Семиречья (из западной ее части) казахов смогли выбить в 80 г 17 века. И то граница часто менялось и казахи могли то обратно возвращаться то уходить. Про ввод знати у кыргызов, у тянь-шанских такого не было, а вот у кыргызов Сибири да, ввести свою знать не могли из за сильных религиозных и других противоречий, эффективней было использовать местную знать, как например поступили с теми же уйгурами. 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Об этом давно пишут многие, но есть ли тому письменные подтверждения, ув. Tima_2109?

 

Те же письма, хотя их могли писать те же ойратские переводчики. 

40 минут назад, Zerek сказал:

Не знал, интересно. Знаю, что Аблай знал ойратский и возможно даже маньчжурский, выучив у джунгаров.

На суржике? Как сейчас русские и казахи, например.

С маньчжурами Абылай переписывался на ойратском и на чагатайском. Потому что у казахов что у Цин были пленные ойраты переводившие письма. Абылай поскольку знал ойратский переводчик был не нужен. 

В 12.04.2023 в 22:08, Bas1 сказал:

Они завоевали южный Казахстан, Кыргызстан. Большинство народу осталось на своих землях. Они в местные племена вводили свою знать. Думаю из-за этого фактора у некоторых южных казахов и кыргыз присутствует страх того, что ими управляет калмак. На бедного шала наговаривали.). Я раскрывал этот момент на примере своего каин журт. 

Тут с вами не соглашусь. Нет примера долгого присутствия джунгар в Южном Казахстане. Самое долгое присутсвие было в период с 1735-1745 года и то не было такого чтобы джунгары вводили собственную власть, они ставили местную, как пример Туркестаном управлял не некий зайсанг а казахский чингизид Сеит, а Ташкентом сначала Толе би а потом некий сарт, как видим никакой "своей знати" джунгары не ставили. А все присутсвие ограничивалось маленьким горнизонам в этих городах. Про "страх" тут все надумано уже опозиционерами, просто для нагнетания недовольства на НАН. 

В 12.04.2023 в 20:28, кылышбай сказал:

Кочевники никогда не жили на одной территории. Во времена Касыма казахи кочевали до Астрахани, при Тауке набеги казахов зафиксированы в Зауралье, в 1720-ые годы вынужденно откочевали до Бухары. Но есть ядро казахской государственности, общий ареал казахов, базовый, который плюс-минус был в районе средней и нижней Сырдарьи, Ташкента, Чу, Таласа и никогда (если не считать ранний период при Касыме) на такой огромой территории как к середине XVIII века и после: от Яика, Оренбурга, Омска, Усть-Каменогорска до Джунгарского Алатау, Чирчика, Нураты, Кызылкумов, Аральского моря и Мангыстау. Даже те же сырдарьинские оазисы и Улытау часто делили с бухарскими ханами, каракалпаками, могулами, алтыулами и т.д.

Еще и Центральный Казахстан, горы Улытау. Они тоже являлись местом поятоянного расселения казахов. 

5 часов назад, кылышбай сказал:

Берите больше: сотни тысяч, а может миллион

Про сто тысяч правда. В период раздела Джунгарии казахи делали крупные набеги на их кочевья и приносили с собой много пленных. Плюс еще набеги на калмыков откуда тоже привозили множество пленных и это если не вспоминать Торгоудский побег. Так что счет идет на сто тысяч, но это максимум. Вообще это не мало если вспомнить что тогдашняя численность казахов 500-600 тысяч. 

8 минут назад, Zerek сказал:

можете сюда скинуть?

Что вы думаете насчет такого видень казахско-цинского конфликта 1756-1757 годов? 

http://istorja.ru/scientists/alexey-pastuhov.html/china/pastuhov-a-m-tsinskie-voyska-v-kampaniyah-1756-1757-gg-protiv-kazahov-srednego-zhuza-r2/#15

8 минут назад, Zerek сказал:

можете сюда скинуть?

Не помню уже где искал. 

9 минут назад, Zerek сказал:

Какие еще есть источники?

Шежире. 

Вообще заметил что во время споров с некоторыми представителями монгольских народов, те часто упоминают что "вот поработили кипчаков (имея ввиду то что казахи по их мнению 90 % кипчаки хотя это бред) и из их женщин сделали гарем" это из моего опыта общения. 

В 13.03.2023 в 17:44, Zerek сказал:

Итак, летом 1598 г. политическая обстановка в Мавераннахре осложнилась. Воспользовавшись ссорой ‘Абдаллах-хана с его сыном ‘Абд ал-Му’мином, Таваккул-хан вступил во владения Шайбанидов. Войску ‘Абдаллах-хана было нанесено жестокое поражение. Это заставило Абдаллаха быстро мобилизовать новое войско и самому встать во главе его, но вскоре он умер. Власть перешла к сыну ‘Абдаллах-хана ‘Абд ал-Му’мину. Положение нового хана оказалось весьма неустойчивым, и вскоре он был убит мятежными эмирами. Узнав о гибели ‘Абд ал Му’мин-хана, Таваккул в августе 1598 г. развернул активные действия против Шайбанидов. Исходным пунктом его действий называются горы Алатак, т.е. Алатау, где он сосредоточил крупные военные силы. Искандар Мунши исчисляет войско обоих братьев, Таваккула и Ишим-султана, общим числом около ста тысяч человек. Такое же число людей у Таваккула называет и Мухаммад ‘Аваз, автор «Зийа’ ал-кулуб», добавляя, что при Таваккуле находились 120 сыновей-султанов ¹¹. В короткий срок Таваккул овладел Туркестаном, Ташкентом, Ферганой, Самаркандом. По «Мусаххир ал-билад», Фергана была передана Таваккулу местными деятелями: «Иусуф-ходжа Саййид-атайи с шайкой неверных людей... вышел из Андижана и взял в плен Мухаммад-Кули-султана. И, отвезя к Таваккул-султану, бросил того высокородного [127] шахзаде в вертеп погибели» ¹². Йусуф-ходжа Саййид-Атайи, судя по его имени, был потомком шейха Саййид-Ата и, скорее всего, духовным лицом. Таким образом, предпринимая свой поход на Среднюю Азию, Таваккул строил свои расчеты не только на силе оружия. Он имел опору в определенных социальных слоях населения Средней Азии, которые должны были оказать и в нужный момент действительно оказали ему поддержку своими решительными действиями, что доказывает вышеприведенная цитата из «Мусаххир ал-билад». Об активных действиях Таваккула с целью завоевать расположение среднеазиатских суфийских пиров ордена накшбандийа, и, следовательно, заручиться их поддержкой рассказывает и Мухаммад Аваз. Возможно, связи Таваккула с духовными кругами Средней Азии восходят еще к тому времени, когда он вместе со своим отцом Шигаем находился на вассальной службе у ‘Абдаллах-хана II. В научной литературе широко бытует мнение о том, что в XV-XVI вв. среди казахов еще сохранялся шаманизм и различные языческие культы, а ислам прививался слабо. Мнение, видимо, в целом справедливое, но требующее определенной коррекции. Ислам прививался прежде всего в среде, окружавшей казахских ханов, которыми он и насаждался. Известно, например, что в 1512 г. будущий знаменитый джуйбарский шейх Ислам бежал от Бабура и кызылбашей не куда-нибудь, а к казахскому хану Касиму, и довольно долго пользовался его гостеприимством ¹³.

Мнение об активной роли казахских ханов и султанов в распространении ислама среди кочевников-казахов на основе общности идеологических и классовых интересов казахских ханов и среднеазиатского духовенства в литературе уже высказывалось ¹⁴. Суфийские пиры были заинтересованы в расширении источников доходов, вели активную пропаганду своих догматов среди кочевников-казахов и вовлекали их в число своих мюридов, о чем также сообщается в «Зийа’ ал-кулуб». Об успехах их пропаганды среди казахов говорит, например, тот факт, что в числе учеников накшбандийского шейха Лутфуллы Чусти (убит в 1571/1572 г. н. э.) был казах Мухаммад, который и был одним из проповедников суфизма среди казахов и киргизов. Сведения об этом содержатся в житии Лутфуллы [128] Чусти ¹⁵. Эти земные заботы и заставили духовных предводителей суфийских корпораций налаживать добрые отношения с казахскими ханами и султанами и помогать им. Таким образом, положение о союзе Таваккула с определенными духовными кругами Средней Азии представляется достаточно обоснованным.

Но он опирался в Средней Азии не только на духовенство. Исключительный интерес для нас представляет сообщение Искандара Мунши о том, что в составе войска Таваккула находились воины «из племен Туркестана и степняков-узбеков». Здесь имеются в виду, вероятно, прежде всего казахи, но не только. Таваккул включил, видимо, в состав своего войска и узбеков, проживавших в Туркестане, и какие-то иные этнические группы, скрывающиеся под названием «племена Туркестана». Возможно, имеются в виду представители воинского сословия городов Туркестана, не из кочевников, а из оседлых жителей. Судя по описанию военных действий, они активно сражались на стороне Таваккула, и источники не отмечают их перехода на сторону Пир-Мухаммад-хана и Баки-Мухаммад-султана, что, видимо, имело место, если бы их участие в походе Таваккула было принудительным. Ведь Искандар Мунши не упустил возможности упомянуть о переходе отдельных представителей воинского сословия от Пир-Мухаммад-хана и Баки-Мухаммад-султана во время их сражения под Самаркандом. Наоборот, Искандар Мунши говорит о переходе на сторону Таваккула ‘Абд ал-Васи-бия, одного из активных деятелей шайбанидского государства периода правления ‘Абдаллах-хана II. Надо думать, что ‘Абд ал-Васи-бий не был каким-то исключением. Таким образом, и для служилого сословия Средней Азии воцарение Таваккула в Мавераннахре было вполне приемлемым.

Более того, согласны были разделить власть в Туркестане и Мавераннахре с Таваккулом и некоторые влиятельные Шайбаниды, имевшие по меньшей мере равные права с ‘Абдаллахом на верховную власть в шайбанидском государстве в Средней Азии. Так, например, по «Мусаххир ал-билад», Узбек-султан вступил с Таваккулом в заговор против ‘Абдаллаха, отправив к нему своих сыновей, чтобы спасти их от мести ‘Абдаллаха, и Таваккул обещал ему, что «если он овладеет каким-либо вилайетом Туркестана и[ли] Мавераннахра, то поровну поделит (эти области)» ¹⁶. Вспомним, что в 1551 г. Узбек-султан претендовал на власть в Бухаре, а соперником [129] выступал его брат ‘Абдаллах-султан, будущий ‘Абдаллах-хан II ¹⁷. Следовательно, воцарение Таваккула в Средней Азии было вполне приемлемым и для высшей шайбанидской знати.

Таким образом, поход Таваккула на Среднюю Азию не был неожиданным и случайным. Его ожидали в Мавераннахре, обещали помощь и оказали ее в действительности. При этом он пользовался поддержкой самых различных кругов — духовенства, служилого сословия и даже Джучидов шайбанидской линии. Таким образом, можно говорить об особом движении, пока, правда, только в высших социальных слоях среднеазиатского общества, в пользу замены династии Шайбанидов в Мавераннахре династией казахских ханов. Позиция отдельных Шайбанидов может быть определена как согласие на раздел власти, на соправление. Дальнейшее изучение источников позволит, вероятно, выявить эту политическую тенденцию более отчетливо, однако уже сейчас могут быть сделаны определенные выводы.

Поход Таваккул-хана и Ишим-султана на Среднюю Азию в 1598 г. нельзя рассматривать в ряду многих других набегов кочевников, воспользовавшихся смутами в Мавераннахре в качестве удобного момента для опустошения оседло-земледельческих оазисов и захвата «живого товара». Этот поход был заранее спланированной кампанией, подготовленной многолетней предшествующей деятельностью Таваккула и имевшей далеко идущие дели. Была предпринята попытка основать новое государство, которое включило бы в свой состав все земли, входившие в государство Шайбанидов. Только так Таваккул мог преодолеть относительную хозяйственно-экономическую и социально-политическую изолированность Казахского ханства. За сто лет до этого события кочевые узбеки под руководством Мухаммад Шайбани-хана с такой задачей справились. Имели место аналогичные события и в предшествующей многовековой истории Средней Азии.

Как и всякая война, поход Таваккула на Среднюю Азию принес большие страдания народным массам Мавераннахра. «Длительные войны между казахскими и бухарскими феодалами за обладание сырдарьинскими городами тормозили развитие производительных сил края, губительно сказывались на хозяйстве трудящихся земледельцев и кочевников. Эти взаимные набеги узбекских и казахских феодалов противоречили коренным интересам народов Средней Азии и Казахстана, стремившихся к развитию мирных, хозяйственных связей, [130] игравших столь существенную роль в их экономике» ¹⁸. Однако, анализируя события 1598-1599 гг., нельзя ограничиться лишь констатацией того известного факта, что кочевники вновь выступили как грозная, разрушительная сила; нельзя в анализе этих событий исходить также лишь из агрессивности хана Таваккула и его окружения. В данном случае за ханом стояло казахское кочевое общество с его политико-экономическими потребностями. Как побудительная причина действий Казахского ханства в Туркестане и Мавераннахре эти экономические потребности казахского общества глубоко проанализированы в работе о роли присырдарьинских городов в истории казахских ханств ¹⁹.

Поставленную перед собой задачу Таваккулу полностью решить не удалось. Однако Туркестан, Ташкент и на определенное время Фергана вошли в состав Казахского ханства. Их вхождение в состав Казахского ханства было закреплено миром между казахскими и среднеазиатскими ханами, заключенным при посредничестве шейхов суфийского ордена накшбандийа. Характерна позиция накшбандийских шейхов в этом случае: они, собственно, благословили казахских ханов на правление в Туркестане. Нельзя при этом не вспомнить, что Таваккул был мюридом-накшбанди.

 

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Munschi_2/pred.htm

Кстати а Касым хан завоевывал город Туркестан? 

23 часа назад, Zerek сказал:

Я понял это так (прочитав и предыдущий абзац). Тевкелев опасается, что джунгары перетянут на свою сторону Средний жуз и оторвут его от Российской империи. Следовательно может возникнуть опасность для русских владений. Попытка же использовать Младший жуз против джунгар и Среднего жуза не получится потому что Средний жуз многочисленнее Младшего, а кроме того казахи этих жузов вообще не станут воевать друг против друга. И таким образом казахи станут для российских интересов бесполезны.

Спасибо что обьяснили. 

2 минуты назад, Zerek сказал:

Откуда столько?

http://www.tarih-begalinka.kz/ru/timetravel/war1812/#:~:text=По приблизительным подсчетам в Отечественной,Каменогорской%2C Убинской и Крутоберезовской волостях.

2 часа назад, Zerek сказал:

Да, было такое. Но этих добровольцев было мало. Несколько сотен думаю от силы.

Да тут все разнилось, но видел оценку в 10-11 тысяч человек.