Tima_2109

23 минуты назад, Kamal сказал:

А ханов без ханства не бывает. Подробности при изучении. А пока можете считать Сибирское ханство каракалпакским, так как сам Кучум хан был каракалпаком.

Ну опять же о Каракалпакском ханстве нет инфы он мог быть просто правителем каракалпаков и при этом являться сюзереном другого государства. 

Только что, Kamal сказал:

Какого этого государства? Нынешние границы это совсем другое, не путайте.

Любого государства. Границ четких тогда не было но делить владения как то надо было. 

2 минуты назад, Kamal сказал:

А ханов без ханства не бывает. Подробности при изучении. А пока можете считать Сибирское ханство каракалпакским, так как сам Кучум хан был каракалпаком.

Где сказано что он был каракалпаком? Он был Шейбанидом из Бухарского ханства. И его потомки управляли каракалпаками. 

Только что, Kamal сказал:

Погран застав тогда не было, насколько мне известно.

А этот тут причем. Политические границы это владения этого государства вне зависимости от тамошнего населения. 

5 минут назад, Kamal сказал:

Вот там, выше документ с именами ханов. Если Кучук хан управлял со второй половины 17 века, то его дядя Ишим Шуак стало быть уже в первой половине. Но, надо понимать, что указаны не все ханы, а лишь со слов Карасакала и Шайбак хана записано, возможно даже, что информатор Елдашев кого-то пропустил. Всё будет ясно при изучении документов.

Именно информация о Каракалпакском ханстве. 

Только что, Kamal сказал:

А почему считаете, что это сугубо казахские территории? У Томаса Эстли казахи и каракалпаки (мангыты) разделены. Казахи в восточной части Туркестана, а каракалпаки в западной.

Ну это территория расселения а не политические границы. 

Только что, Kamal сказал:

А Каракалпацкая сторона не одно и то же, разве? Не внутри же Казахской орды.

Ну сторона где живут каракалпаки. Опять же, все не выходит за рамки Казахского ханства, и не переходит в рассказ о Каракалпакском ханстве. 

6 минут назад, Kamal сказал:

Такой бред уже писали. 

Дайте тогда документ середины/конца 17 века где бы было сказано о существовании отдельно Каракалпакцкой Орды. 

2 минуты назад, Kamal сказал:

Такой бред уже писали. 

Ну так вы не опровергли. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Mat_Uzb_Tadz_Turkm_I/Part_I/101-120/112.htm

Вот тут не написано что есть отдельное Каракалпакское ханство или что то в этом роде. Живут вместе с казахами и ничего. 

1 минуту назад, Kamal сказал:

Я читал источники и по поступкам определяю людей, а 300 лет или 1000 лет, психология не меняется. Это такой генетический код. 

О совместном нападений Аблай хана и Нуралы султана вы один раз уже читали, если конечно не забыли. 

Просто совпадение и все. А Абулхаир явно действовал не из страха или опасении. 

1 минуту назад, Kamal сказал:

1. Всё есть, но пока ещё не введён в научный оборот. Имеется неплохой материал и в башкирских архивах, так как помимо каракалпаков, Кучумовичи были тесно связаны и с башкирами, и даже калмыками.

Согласно Материалам по истории Башкирской АССР - I том: известными правителями каракалпаков были сибирский хан Кучум-хан и его потомки.

1742 г. ноября 13.—Объявление башкира Сибирской дороги, Кара-тавлинской волости Ягафера Елдашева в Уфимской Провинциальной Канцелярии с сообщениям биографических данных о Карасакале, его роли в восстании и об отношениях башкир с казахами и каракалпаками, с приложением родовой росписи о происхождении Карасакала, составленной на основании сведений, полученных от него самого и каракалпацкого хана Шайбака. 

2. Ну, один Карасакал ничего не смог бы сделать без каракалпаков.

1. Мое мнение, каракалпакские ханы Кучумовичи были в 17 веке, но с оговоркой, они подчинялись Казахским ханам и назначались им же и были тесно связаны с Казахским ханством давая войска. Уже после Табурчака в 18 веке часть стала независимыми и создали отдельное каракалпакское государство. Про связь Кучумовичей с калмыками и башкирами я знаю, его сын Ишим(не наш) еще в 1616 году пришел к калмыкам и у них осел занимаясь набегами на Казахское ханство. 

3 часа назад, Kamal сказал:

Он ваш герой, я лишь высказал своё личное мнение, долгое время в начальниках ходил, так что психологию людей хорошо знаю. Если Вы про Юрактау, то юный Абулхаир тогда выступил под эгидой Кучумовичей. А на Нижних каракалпаков напал вместе с Аблай ханом.

 

Вы психологию человека жившего 300 лет назад отлично знаете видимо. И нет он не нападал вместе с Абылаем. Не было между ними согласованности как таковой. 

3 часа назад, Kamal сказал:

1. До 18 века каракалпакские ханы ещё не общались с русскими, переписки никакой не было, откуда могут быть сведения? Но сведений о Кучумовичах полно, следите за их движениями в качестве врагов России, где они, там и каракалпаки. Сасык бийский клан это всего лишь одна из оппозиции Кучумовичей, поставленный Тауке ханом во главе своего Бийского совета, так как не казах, а во-вторых, такое высокое положение Сас Бия могло привлечь и других каракалпаков в партию Тауке хана, тут все на хитрости.

2. Ваша картина, наверное, живописная, но в реальности все же тревожная для казахов. 

На вскидку, тревога Барак султана о том, что каракалпаки могут причинить вред казахам:

"...токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается...".

1. О Кучумовичах да но о том что они управляют каракалпаками нет. Отсутсвие информации о каракалпаках как об отдельном государстве в 17 веке это факт, русские следили и вели дипломатию с государствами Средней Азии, и знали бы о существование такого образования управляющийся Кучумовичем плюс нету такой инфы и у среднеазиатских историков. 

2. Он опасался именно Карасакала и дальнейших его действии и то что тот мог что нибудь да учинить. 

8 часов назад, Kamal сказал:

Вы характеризуете Абулхаира так. А я увидел в нем неуверенного в себе авантюриста. Каракалпакам говорит, что Россия под его крылом, а русским, что каракалпаки под его рукой, в общем, запутал он бедную Бирзе.

Я вообще, начал про Бирзе писать "плохое", так как долгое время не мог понять, почему по каракалпакам везде одно и то же пишут, если по источникам совсем другое. А потом меня осенило, под любой статьей, где пишут об использованной литературе, первым идёт фамилия Бирзе. Вот так. Только непонятно, почему историки думают, что отчёт Бирзе это научная статья?!

Ну вы увидели его так, хотя по докам этого не скажешь. В переговорах он использовал такие уловки но он точно не был неуверенным в себе, иначе не участвовал Башкирском восстании, и не нападал бы нижних каракалпаков, вы же не скажите что Абылай был неуверенным раз хотел привлечь Россию. Про Бирзе могу сказать что это все таки историк и его можно использовать как источник.

8 часов назад, Kamal сказал:

До 18 века выжили как отдельное ханство. В Хиве полная зависимость длилась всего 30 лет, а в 1855-56 уже завоевали свою Автономию.

Насчёт 1743 года читайте источники.

Данных таких просто нет. Но есть информация о том что Сасык бии и каракалпаки входили в состав совета биев при Тауке хане. Я прочитал много документов 1743 года и выстраивается картина именно такая. 

23 часа назад, Kamal сказал:

 

Кстати как подтверждение моих слов о том что он лишь использовал РИ для устрашения других это вот этот отрывок из того же документа. 

"В Средней орде, в Багана-Найманском роду, в деревни Айбаш-батыря Абулхаир-хан, между протчим, говорил имеющимся при том киргисцам, якобы он, хан, российское государство имеет в своей власти, а ныне он, хан, как майора Миллера, так и порутчика Гладышева посланцами отправил от себя, а меня взял для своих дел, какия ему касатца будут до России"

Это его уловки, конечно слова о том что он владел Россией неправда и что та действует в его интересах как и слова о том что он мог направить силы Среднего жуза, ведь не имел там почти власти. 

7 часов назад, Kamal сказал:

А почему короткий период независимости, от кого зависели? Если бы позднесредневековые каракалпаки зависели от кого-то, кроме своих ханов, то не было бы и нынешних каракалпаков. Даже не было бы никаких войн с соседними ханствами.

Вы наверное не в курсе, что Абулхаир хан задолго до 1743 года просил у русских вспомогательных войск против каракалпаков, а потом Вы сами выше цитировали прапорщика Муравина, где Абулхаир приглашает каракалпакских старшин перейти в его подданство, иначе говорит, пойдет войной собрав всех войск Среднего и Младшего жузов. Стало быть сугубо войск Младшего жуза явно было мало, чтоб пойти войной. А Вы говорите, никакого дискомфорта от каракалпаков не было. 

Что касается Ералы султана, то он использовал ситуацию внутри каракалпакских междоусобиц. Там из-за нерешительного Орунбай Бия передрались между собой Айдос бий с Маман бием, что один убил другого и бежал в Хиву со своими людьми. Против войск Ералы султана противостояли только Кытаи Косназар Бия и Шуллуки Нуртай батыра, оба погибли.

Зависимость была, и почему хто должно было привести к исчезновению каракалпаков, ведь до 18 века как то дожили ведь, и потом в Хиве не растворились? У них было свое самлуправление но входили в состав Казахского ханства наравне с жузами до 18 века. 

Это просто угроза Абулхаира где он для большей уверенности добавил что еще и Средний жуз против них пойдет. Просто уловка. Мне непонятно откуда вывод что Абулхаиру не хватало сил? По тем же сведениям нижние каракалпаки ничем конкретно ответить ему не могли поэтому версия о слабости МЖ в борьбе с каракалпаками убираем она не состоятельна. Да и доков где бы говорилось что казахов очень беспокоят каракалпаки нет. И да войск просит у России еще Абылай хан так делал, но это было для того чтобы уверенно заверить противников что мол "смотрите наши деяния поддерживает РИ".

 Я за пример беру 1743 год когда у нижних каракалпаков проблем внутри не было но они все равно ничем Абулхаиру не ответили. И врятли даже единство каракалпаков спасло бы их от Ералы который в тот момент действительно собрал серьезные силы и мы видем к чему это привело. 

8 часов назад, Kamal сказал:

1. А как это определяется и по отношению кому применялись жесткость или мягкость по-Вашему?

2. Я не о том, как она упомянула, а пишу, что она сама ничего не поняла и других запутала, так как все последующие, кто интересовался с историей каракалпаков цитируют только ее выводы, стало быть дальше никаких изучений не было. С.Камалов и тот максимум что сделал, то кое-какие имена каракалпакских ханов вывел, но не смог объяснить их происхождение, он вообще был спецом по Хивинским архивам, а по русским там какие-то трения были с местными тюркскими историками, он не стал дальше копаться.

1. Колонизация Казахстана к примеру

Как только началась Большая игра сразу же стали мечом и огнем прорываться на юг. Все зависит от заинтересованности и направления экспансии.

2. Поняла не поняла не известно, мы не можем залезть ей в голову. 

7 часов назад, Kamal сказал:

1. Вот, надо изучать "Сибирские документы", проследить события на момент распада Ногайской Орды, образования Каракалпакского ханства в период правления Абдал Гаффара, выяснить какие племена ушли после его убийства и т.д. и т.п., работ много, как говорится, мы ещё не начинали.

2. Факт в том, что больше полвека Нижние каракалпаки в одиночку успешно противостояли не только нападениям казахских Жузов, но и бухарских, хивинских и туркменских набегов. Сколько сил и человеческих жизней нужно, чтоб как-то уцелеть после таких "бомбардировок", когда окружён со всех сторон?! Вот такая сила и противостояла бы, если бы Абулхаир напал в одиночку силами только своего Младшего жуза.

Так время правления лже Абдал Гаффара первый и короткий период независимости каракалпаков в 17 веке. Я говорю о более устойчивом образовании. 

Жузам каракалпаки не противостояли, набегам возможно и то редко. По большей части там не стояло вопроса выживания нижних каракалпаков, но есть событие 1786 года когда за каракалпаков всерьез взялся Ералы султан и по итогу вытеснил их в Хивинские владения и нанес огромнейший по сравнению с 1743 годам урон. Но ведь даже по сути набеги нижние каракалпаки остановить не смогли и надеялись то что РИ им поможет. 

7 часов назад, Kamal сказал:

1. Я имел ввиду необъективную оценку политики царской России по отношению к якобы угнетённым народам. Не о каракалпаках речь, тут другие идеалы.

2. В источниках есть, но в комментариях нет. То есть, по её выводам эти ханы не собственно каракалпаки, а назначенные откуда-то. Человек просто не вникал в суть, не сопоставлял факты.

1. В разные времена ее политика была разной от менее жесткой и наоборот. 

2. Ну врятли это можно считать фактом необьективности. Скорее просто мельком упомянула каракалпакских ханов. 

29 минут назад, Kamal сказал:

И что, он и Нижним каракалпакам обращался перейти к нему, а это как раз и доказывает, что ни Верхние, ни Нижние каракалпаки не подчинялись казахским ханам. Известны только Жалаиры, которые ушли по приглашению казахов. Но надо полагать, что были и другие приглашенные, и прочая оппозиция, но костяк же остался.

Абулхаир был убит по причине чисто казахских разборок, каракалпаки ни причем.

Не я не пытаюсь доказать что они были его подданными, он исскустно врал. Я пытаюсь сказать что одной из его целей являлось подчинение и нижних и верхних каракалпаков. Из за чего и были набеги 1740 годов. А не из за каких то других причин. 

23 минуты назад, Kamal сказал:

1. Нет, со времён Кучук хана Каракалпакское ханство уже было единое, только вот политическая деятельность правителей хромала, то есть не была направлена на укрепление самого государства. Те бухарские каракалпаки по словам Б.Пазухина пришли от Кучук хана, то есть Кучумовичи принимали активное участие не только в военно-политических делах Бухары, но и Хивы, а также Башкирии. Много было несогласных с такой политикой, поэтому некоторые влиятельнейшие вожди уходили от Кучумовичей вместе со всеми соплеменниками в другие ханства.

2. Сами Нижние каракалпаки это 1/3 каракалпаков до джунгарских событий 1723 года, и численно может уступали казахам, хотя 40 тысяч войск со слов Тевкелева это большая сила, да и не забываем, Нижние больше полвека противостояли обоим Жузам, так что численность войск вполне реальная. Но главная причина войны не в этом, Абулхаир хан знал Кучумовичей хорошо, по крайней мере он жил среди них в юности, хорошо был знаком с Ишим Мухаммедом и его отцом Хасан султаном, когда те проживали у калмыков, наверняка видел и других родственников Кучумовичей среди калмыцких правителей. А теперь представьте, будучи подданными России, где гарантия, что Нижние каракалпаки не согласятся с калмыками, да и с башкирами отношения Абулхаира были не очень, а Кучумовичи вполне могли всех их объединить, если даже не для войны с казахами, но намного могли улучшить свой политический вес, а этого Абулхаир бы не пережил.

3. Он уже в 1730 году был ханом Нижних каракалпаков.

1. А с какого момента вообще можно отсчитывать "Каракалпакское ханство"? Врятли с Кучума тот занимался Бухарским и Сибирским ханством. Именно как отдельное государство оно появилось лишь в начале 18 века с более или менее независимых каракалпакских ханов. 

2. Ну по докам не особо видно то что нижние каракалпаки могут дать решительный отпор Абулхаиру, тут они надеялись на РИ и Гладышева. И про какое такое противостояние идет речь? До 1740 годов как таковых противоречии между казахами и каракалпаками не было, лишь после были набеги Абулхаир хана, и то лишь набеги хоть и большие. Про некий страх Абулхаира тоже натянута, было бы все так он бы атаковал нижних каракалпаков еще 1723, а после этой даты союз из себя мало бы что представлял к 1743 году МЖ уже вытеснил калмыков и башкир за Яик. Не стоит влезать и думать за Абулхаира, он действовал (судя по его отношениям с РИ) сугубо в своих интересах всегда. Еще добавлю что Кучумовичи врятли обьединили бы калмыков под собою, как союзники возможно но явна не дали бы собой управлять. 

54 минуты назад, Kamal сказал:

Именно о Нижних каракалпаках, что они чьи-либо подданные кроме как подданные Российской империи, в источниках нет ничего. А во-вторых, в источниках очень много сведений о каракалпакских ханах, даже есть личные письма ханов, но в комментариях Бирзе нет каракалпакских ханов. Вот в чем вопрос. Вы вникаете в суть вещей? 

А с другой стороны, прочтите хотя бы комментарии Бирзе и удивитесь - столько ненависти в адрес царской России, что обьективностью даже не пахнет.

А причем тут обьективность в сторону царской России и нижними каракалпаками? Вроде бы необьективности к каракалпакам не проявляется, да и каракалпакские ханы упоминаются.

"Каракалпакские ханы приняли присягу верности России и вернули царскому правительству 160 кибиток башкир, бывших у них в плену." 

2 часа назад, Kamal сказал:

Она просто-напросто прокомментировала собранные ею документы, она не историк, скорее всего помогала тогдашнему востоковеду Иванову П.П. собрать материалы по каракалпакам. А в этих сборниках, собранных ею, нет того, что она прокомментировала. Не ленитесь, прочтите и убедитесь. 

Пока искал нашел это. 

"1743 г. марта 21. — Журнал прапорщика Муравина, находившегося при хане Абулхаире в 1742-1743 годах. 

Отправил хан в верхние каракалшаки к старшинам письма в таком состоянии, чтоб оные каракалпацкие старшины приехали к нему, конечно, генваря в первых числех и пошли б к нему со всею ордою в подданство. Причем упоминал и о нижних каракалпаках, что оные пришли в соединение с ним и за е. и. в. присягу учинили. А ежели ж оэначенные каракалпаки на термин не будет, то уграживая намерением своим иттить, собрав Среднюю и Меньшую орду на них войною."

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/101-120/108.htm

Это показывает что Абулхаир вполне рассматривал идею взять как нижних так и верхних под свое крыло, и в том числе это могло быть причиной набегов и нажима на каракалпаков низовья Сырдарьи. Кстати погиб то он из за того что пытался отбить группу верхних каракалпаков у Барак хана. 

1 час назад, Kamal сказал:

1. Ханы Нижних каракалпаков 1743 года известны - Каип хан, Урускул хан и Убейдулла султан. В то же время ханы Верхних - Султан Мурат хан, Шайбак хан и Бабыт султан, плюс ещё, пока что неизвестный Ходжа хан, который по Гоку числится ханом Верхних, хотя перечисляется вместе с Каип ханом и Урускул ханом. А во-вторых, в показаниях Гладышева 1742-1743 годов такого текста нет, его и на самом деле нет, так как Каип хан стал ханом Хивы только в 1747 году. Если где-то есть подобный текст документа, то скорее всего в Хивинских документах, а в Хиве в то время каракалпаки тоже проживали, я же подробно писал выше.

2. Про это тоже писал: после джунгарских событий 1723 года каракалпаки оказались сильно разбросаны, то есть условно разделились на три крупные части - одна к джунгарам примкнула (Верхние), другая разбрелась в разные стороны оказавшись среди разных ханств в том числе оказались и среди Казахских жузов, а третья часть это Нижние каракалпаки, отдельное ханство, собственно нынешние каракалпаки и есть потомки Нижних в конце 18 века смешавшиеся с Аральцами.

3. В том-то и дело, Кучумовичи были опасны, с 1722 года они начали вести иную политику - политику сближения с Россией. А в отличии от Верхних и прочих разрозненных каракалпаков, Нижними управляли полновластные легитимные ханы-Кучумовичи. Отсюда и война, чтоб устранить в первую очередь конкуренцию, а во-вторых, чтоб искоренить всякую опасность вторжения. Нижние нередко нападали на казахские кочевья в ответ на казахские набеги. 

Так каракалпаки в тот момент и до этого были не единым народам. Какие то группы подчинялись разным государством есть упоминания в 17 веке о каракалпаках в составе Бухарского войска. Насчет Гладышева может быть  что то перепутали или есть документы которые не введены в общий оборот. 

С третьим не согласен, казахи не чувствовали от каракалпаков конкуренции, а война была по двум причинам, желание казахских ханов нажиться на грабеже и попытка (от Абулхаира) сделать нижних каракалпаков своими подданными. 

И да о каракалпакском Каип хане уже в документах 1743 года говорится как о хане.