Tima_2109

21 час назад, Kamal сказал:

 

Причем заметьте такую связь. Каракалпаки смогли выделиться из Ногайской Орды лишь после развала Ногайской Орды, в 1604 году получить независимость на время лишь благодаря плохому положению в КХ которая воюет с Бухарой так еще и сопротивляется ойратским перекочевкам. Потом уже в 18 веке когда опять КХ стала распадаться каракалпаки появились как государство. Насчет получения автономии в Хивинском ханстве я не понимаю в чем тут уникальность. Кыргызы в Кокандском ханстве имели ну куда больше как политического так и военного влияния, (пример Алимкула или Курманджы датки). Все познается в сравнении. 

21 час назад, Kamal сказал:

Тем не менее, уже ближе к концу первой четверти 18 века, видим, что каракалпаки настолько были сильны, что Абулхаир просто-напросто капитулировал от одной только военной угрозы Ишим Мухаммеда. Дальше уже началась война с джунгарами, и дальнейшие трагические события.

Да, понятно, Ишим Мухаммед в первые годы своего правления потратил столько сил и времени сугубо на объединение большой части каракалпаков, но он объединял всех к Центру, где управляли предыдущие Кучумовичи, то есть на базе более слабого государства, которое практиковало лишь грабежи и военное пособничество, Ишим хан создал относительно сильное государство, соседство с которым джунгары позволить себе не могли. То есть, не казахи уничтожили каракалпаков, они лишь завершили начатое джунгарами.

Настолько сильны что Ишим извинялся перед РИ за то что его каракалпаки его неслушаются, а про капитуляцию Абулхаир хана вы явно додумали. 

И про сильное каракалпакское государство, раз такое сильное оно было то почему по итогу сопротивлялся дольше полуразвалившиеся Казахское ханство? Единственное организованное сопротивление возглавил Абулхаир хан, и по итогу КХ лишь в 1730 годах развалилось на 3 жуза, в то же время каракалпаки еще в 1723 году развалились и по итогу поделились на тех кто был под джунгарами(вы сами кстати говорили что их было больше), независимых. 

20 часов назад, Kamal сказал:

Даже наличие лжешейбанидов говорит о сепаратистском настрое каракалпаков будучи в составе Бухарского ханства. Кучум хан пришел из Бухары, потому что каракалпаки были подданными Бухары. Абдал Гаффар завоевал весь Туркестан, сделал Ташкент своей столицей. Его убили не в бою. Давлет Гирей казаковал между Бухарой и Сибирью, казахские ханы его не остановили, не пленили и русским не выдали. Кучук хан уже полновластно правил каракалпаками, тоже продолжил дело своего дяди, курсировал между Бухарой и Сибирью. А почему всё с Бухарой связано? По этому поводу я писал ранее, что надо углубиться ко временам Ибак хана и Мухаммеда Шейбани. Подсказка именно там.

Попытался угадать Ваше мнение, всё сводится к тому, что у каракалпаков не было ни ханов, ни ханства, а упоминаемые Кучумовичи подчинялись казахским ханам, и только в начале 18 века каракалпакам удалось получить независимость. Но, вопреки вашему мнению, нет ни одного упоминания, что в начале 18 века каракалпаки боролись с казахами за свою независимость.

Тем не менее, уже ближе к концу первой четверти 18 века, видим, что каракалпаки настолько были сильны, что Абулхаир просто-напросто капитулировал от одной только военной угрозы Ишим Мухаммеда. Дальше уже началась война с джунгарами, и дальнейшие трагические события.

Да, понятно, Ишим Мухаммед в первые годы своего правления потратил столько сил и времени сугубо на объединение большой части каракалпаков, но он объединял всех к Центру, где управляли предыдущие Кучумовичи, то есть на базе более слабого государства, которое практиковало лишь грабежи и военное пособничество, Ишим хан создал относительно сильное государство, соседство с которым джунгары позволить себе не могли. То есть, не казахи уничтожили каракалпаков, они лишь завершили начатое джунгарами.

Вы рассматриваете историю с точки зрения "героические каракалпаки", никакого сепаратизма каракалпаки не проявляли, этого не было замечено в 17 веке, причиной же являлось серьезное ослабление Казахского ханства, что и привело к тому что лже Абдал Гаффар сумел захватить немало городов, но тут есть проблема когда мы изучаем этот вопрос у нас есть один документ, поэтому к тому чем реально управлял лже чингизид непонятно, в этот же момент идет и казаха-бухарская война за те же города Туркестан и Ташкент и про лже Абдал Гаффара не слова. 

Давлет Гирей казаковал но зачем он нужен был казахом? Чем там реально управлял Кучук тоже не совсем ясно, о том что каракалпаки были независимы в 17 веке данных никаких нет. Тех же каракалпаков возле Сырдарьи живущих, русские не описывали как отдельное государство, а если что возле этой реки жило всегда большая часть вашего народа в те времена. 

Вы делаете уж слишком далеко идущие выводы основываясь на сомнительных данных. Как инфа о борьбе за независимость может сказать что каракалпаки ее получили лишь в 18 веке? К тому моменту Казахское ханство уже само разваливалось, к определенный момент они могли просто перестать подчинятся, как это сделал лже. Абдал Гаффар. 

7 часов назад, Kamal сказал:

Про вторую я на примере показал, так как всем известно, что война такая была, но подробности каждый толкует по-своему, то есть однозначного мнения нет, хотя события исторически совсем недавно происходили.

Если он казах, то он не может быть со стороны смотрящим на казахскую историю.

Подробности одни и выводы как правило одни. Это называет общепринятая версия. 

Ну так и вы в таком случае не обьективны рассаматривая историю каракалпаков. 

7 часов назад, Kamal сказал:

Как это в 17 веке ханов не было? Они были даже в 16 веке. Правда, ханы 16 века пока что признаются лжешейбанидами, но при специальном изучении станет более ясно, кем являлись те двойники, если такое имело место. 

Ваши мысли и мнения быстро меняются на ходу, что отследить невозможно.

Их не было, и как такового государства каракалпаков в 17 тем более в 16 веке, на чем основывается это мнение? Кучум не каракалпак а пришел из Бухарского ханства с войском. Если про лже ханов то кто конкретно? Лже Барак не был ханом каракалпаков а лже ханом опять же Бухарского ханства при лже Абдал Гаффаре государство долго не просуществовало и то мы даже не знаем точно в каком состоянии оно было, ведь есть 1 документ и все. Нет я не шучу. Мое мнение одно просто часто вы не понимаете о каком периоде времени я говорю и о чем. Именно единого каракалпакского государство не было, в 18 веке было государство каракалпаков которое не обьединяло большую часть вашего народа, а потом оно и то разделилось уже непонятно на сколько частей.. 

5 часов назад, Kamal сказал:

А кто победил во второй мировой войне? Кто сбросил атомную бомбу в Японские города? И вообще, кто жертва той войны? Это только один из эпизодов из современной истории на который куча ответов. И это считается объективной историей? 

А что Радик Темиргалиев, что ли не казах?

Вторая мировая война это не тема этого форума. Но скажу что насчет нее нет какой то субьективизации, она разобрана со всей сторон. 

А что если он казах он не обьективен? По такой логике китайцы не обьективны к своей истории. 

5 часов назад, Kamal сказал:

О чем Вы? Ведь всё время писали же лично, что каракалпаки подчинялись казахам. И не только каракалпаки подчинялись, но оказывается даже Кучумовичи подчинялись казахам. Теперь, получается, оказывается Абулхаир только намеревался подчинить их. Тогда зачем вообще придумали про какие-то налоги, которых каракалпаки якобы отказались платить Абулхаиру и из-за чего, мол, тот напал? 

Вы периоды делите, я говорил про времена 17 века, тогда никаких каракалпакских ханов в документах не было. Уже позднее стали независимы, со своей политикой и ханами, вы сами следите за общим ходом моих мыслей? 

18 часов назад, Kamal сказал:

Я вообще-то не только о казахах, это просто истина такая, победитель всегда прав и пишет историю, тут ничего зазорного нет.

Ну у нас не так история рассматривается и это тоже про многие страны касается, иначе не было истории как таковой. Да и многие историки рассматривают все с точки зрения фактов и обьективно со стороны. Как например Радик Темиргалиев. 

18 часов назад, Kamal сказал:

Грабеж, угон скота (барымта) и прочие мелкие кражи, для кочевников в порядке вещей было, поэтому это не причина войны. Другое дело, если дело доходит до убийства. Надо кого-то убить с той или с этой стороны, чтоб началась война. Или специально надо спровоцировать войну. А теперь, подумайте, кому была выгодна война? Каракалпакам она точно не нужна была, но убить кого-то могли. 

Ну так Абулхаиру, для того чтобы заставить те0 привести в свое подданство. 

5 часов назад, Kamal сказал:

Ну, есть поговорка, что победителей не судят, уж теперь-то история ваша, можно вообще исключить из списка участие кого-то кроме казахов. Просто, тот эпизод оказался в русских сведениях.

 

Эмм, вообще так никто не делает в Казахстане. 

5 часов назад, Kamal сказал:

Ну, ещё раз пройдусь по журналу Тевкелева, какой из этих Богенбаев все же улаживал те дела, самому интересно. В любом случае, в канун нападения 1743 года было неспокойно, возможна и подстава, то есть провокация, чтоб объединить всех казахов на войну с Нижними каракалпаками.

Вроде никто их и не улаживал. Насчет провокации а зачем? Для того чтобы пойти в поход не нужны были какие то сценарии и подтасовки, Абулхаир скорее всего просто пообещал добычу за это и все. 

7 часов назад, Kamal сказал:

И, тем не менее это уникально, из всех битв которые произошли в те годы проанализирована лишь одна, и в ней каракалпаки составляли 2/3 войск. Поэтому и резонный вопрос, во всех ли сражениях каракалпаки были вовлечены массово.

Ишим хан погиб в 1723 году, его дети находились вместе с ним на территории Средних каракалпаков в резиденции отца, и попали в руки джунгар. Шайбак с Бабыт султаном остались, а Каип и Убейдулла к концу 1720-ых годов перебрались к Нижним каракалпакам. Пока непонятно, то ли джунгары сами отпустили, то ли сами вырвались, в любом случае они приняли пророссийскую политику. Старший сын Ишим хана, Алим Султан или ушел к бухарцам, или погиб вместе с отцом.

Так совпало, в других битвах есть инфа о том что каракалпаки участвовали но не были основой армии. Правильнее будет сказать о массовом участии нижних каракалпаков а не говорить что их пустили на убой. Да и из того отряда Есет Батыра было 200 казахов, и 57 башкира. 

7 часов назад, Kamal сказал:

Вообще, их двое кажется, один наполовину сам каракалпак, а другой имел хорошие связи с Нижними каракалпаками.

Тут нет. Богембай был из Среднего жуза и не занимался нижними каракалпаками. А другой Бокенбай да, вот только ничего тот не делал чтобы "остановить" Абулхаира. 

59 минут назад, Kamal сказал:

Интересно, известно ли общее соотношение каракалпакско-казахских союзнических войск в тех битвах. Например, в одной из битв 1724 года, зафиксированной русскими источниками, получается, что каракалпакские войска составляли 2/3, то есть из воинов 750 человек (почти нынешних два батальона) 500 были каракалпаки, 200 казахи и 50 башкир. Они все погибли, так как вступили в неравный бой, калмыков в разы было больше, плюс у них были пушки.

Меня всегда интересовало, а в каких соотношениях другие битвы проходили, на что мне не могли дать ответ. Называют общее число войск, где казахов больше, но о том, в каких соотношениях они вступали в бой, о том нет данных.

Просто, видя чем всё обернулось для каракалпаков, невольно приходит мысль, а что если Абулхаир и тут хитрил, в мясорубки выпускал каракалпаков, а своих казахов держал в резерве?!

Почему именно Абулхаир руководил битвами, потому что в период 1723-1730 годы у Нижних каракалпаков не было чингизидов, Каип хан, Убейдулла и Урускул хан появились только в 1730 году, когда все горячее уже закончилось, а правитель Нижних каракалпаков Мурат Шейх не был чингизидом, поэтому по обоюдному согласию роль главнокомандующего в тех битвах перешла Абулхаиру. 

Врятли, отряд Есет батыра это скорее исключение, многие как раз акцентируют в документах на достаточна необычный состав его отряда. 

А куда делся Ишим? 

2 часа назад, Kamal сказал:

Да, вы правы, каракалпаки получили "благодарность" от казахов и лично от Абулхаира. Потому я и писал ранее, что всё дело в конечном результате. Сами виноваты, не надо было быть слишком доверчивыми, зря погубили за эти территории своих лучших людей, воинов, которые пригодились бы при защите от нападения казахов.

Ну, в любом случае тот Богенбай батыр, который дружил с каракалпаками погиб до 1743 года.

Думаю вы просто спутали Бокембая и Богембая, Богембай врятли имел связи с нижними каракалпаками. 

1 час назад, Kamal сказал:

Плохо знаете свою историю. Да будет Вам известно, что в 1724 году между Нижними каракалпаками и Абулхаиром был заключён военный союз для совместных действий против джунгар и калмыков. А Богенбай батыр погиб незадолго до нападения Абулхаира, в 1742 году, он в свою честь, не был свидетелем событий после 1743 года. Вы почитайте о его отношениях с Нижними каракалпаками в записках Тевкелева. Был момент, когда Каракалпакские ханы разбушевались из-за того, что их подданные башкиры без их ведома связались с Тевкелевым. Положение спас только Богенбай батыр, который выложил немало усилий и сумел-таки по-дружески успокоить каракалпаков. После чего и сами каракалпаки связались с Тевкелевым и изъявили желание принять русское подданство.

Основой выступил МЖ об участии каракалпаков в этих компаниях известно но по итогу все земли с Эмбы до Яика и Мангышлак отошли казахам. А что за это получили каракалпаки?

Вы путаете Богембая и Бокембай батыра, именно Бокембай батыр прожил вплоть до 1748 года и был приближенным Абулхаира и имея влияние в МЖ. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/Tevkelev_A_I/text32.htm

10 минут назад, Kamal сказал:

До 1743 года Абулхаир не был готов к более решительным действиям, у него были проблемы в взаимоотношениях с Батыр султаном, а кроме него ещё был жив более влиятельнейший Богенбай батыр, верный друг каракалпаков. 

Про Ералы загружали ссылки, надо поискать, не помню в какой теме, но точно не из рассказов каракалпаков.

Сил у Абулхаир хана после 1723 года хватало, причем более удобного времени чем 1730 годы не было, МЖ де факто был един и в разы сильнее Нижних каракалпаков. Бокенбай батыр врятли мог бы как то повлиять ведь он же не смог предотвратить события 1743 года. 

1 минуту назад, Kamal сказал:

Вам ответят, всё растолкуют.

Врятли. Как я понял из прочитанного это скорее версия самого Салавата Таймасова. 

5 минут назад, Kamal сказал:

Нет, цель Абулхаира была устранение Кучумовичей. Если вам известно, он ещё в 1722 году пробовал помешать дипломатическим отношениям Ишим Мухаммеда с русскими, но получил от Ишим хана жесткое предупреждение с угрозой войны. А он не забыл такую обиду, решил отыграться на сыновьях Ишим хана, тем более обстоятельства были в его пользу, каракалпаки были разделены, а русским можно наговорить что угодно в защиту своего поведения.

Тем не менее, Ералы султана каракалпаки один раз уже пленили, но отпустили, скорее всего обменяли. Предполагаю, последующая жестокость Ералы султана связана с его пленением, так как это все же позор, бьёт по самолюбию.

Опять додумывание за Абулхаира. Почему в таком случае он не напал до 1743 года? Каракалпаки уже при Ишиме были не единым народам и уже после 1723 года являлись раздробленными. 

Про Ералы султана а есть ли реальные документы о его пленении или это из каракалпакских рассказов? 

7 минут назад, Kamal сказал:

Так пишите рецензию, чего теперь-то увиливаете?

 

А на что это повлияет? 

6 минут назад, Kamal сказал:

Меня тут переубеждать не надо, есть два источника, в одном Кучук хан убит калмыками, в другом башкирами. Кучук хан погиб в конце 17 века, его сына Султан Мурата допросили и казнили в 1708 году, и в допросе он сказал, что отца убили калмыки, так как был свидетелем. А Карасакал же только через полвека говорит об этом же, но утверждает, что Кучук хана убили башкиры, причем когда хан был убит, Карасакал ещё не родился. Вы лично кому больше поверите, свидетелю событий или третьему лицу? Попробуйте сделать вывод, сами без подсказок, то есть просто поразмышляйте на досуге, если конечно этот вопрос вам интересен.

Не буду спорить, хотя если был свидетелем то наверное можно поверить. Правда вот почему его калмыки отпустили раз он был свидетелем и какие были у Султана Мурата с ними взаимоотношения непонятно. 

9 минут назад, Kamal сказал:

А, война всё-таки была? Я просто не понимаю, что война может быть и хорошей, и плохой. Если попытаться сообразить, то да, для казахов война скорее всего была хорошей, при этом неважно, сколько народу погибло и покалечено, главное победили и чужие земли захватили. А вот для Нижних каракалпаков та война была плохой. Наверное, поэтому и другие не чувствуют всю трагедию происшедшего.

Война не бывает хорошой. Но все зависит от целей, Абулхаиру нужны были подданные а не просто трупы после смерти его никакой политики там уже не было, грабеж ради грабежа до 1786 года. 

32 минуты назад, Kamal сказал:

Пишите рецензию автору, оспаривайте, приводите свои доводы.

Так зачем, если эту биографию Карасакала более кроме самого автора никто не использует ведь никаких источников сам Таймасов не дает. Тут я вам указал лишь на то что само видео сомнительно по части приводимой там информации. 

30 минут назад, Kamal сказал:

Да, понятно окончательно, Вы не читаете доводы оппонента, а если даже и пробежитесь, то смысла прочитанного ни черта не понимаете.

Я вам конкретно описал ситуацию, что с одним, что с другим. Будте добры, вникайте.

Все ваше описание это "версия Мурата была дана чуть раньше поэтому она правдивее чем версия Карасакала, и еще она мне больше нравится и я ей большей доверяю" тут с вами спорить бесполезно не буду вас переубеждать. 

33 минуты назад, Kamal сказал:

Буквально на той неделе была бурная поддержка отчёта Бирзе с вашей стороны, а теперь оказывается и войны-то никакой не было, так себе взаимные набеги. Прямо на ходу переобуваетесь. Но, когда Аблай хан с Нуралы султаном нападал на Нижних каракалпаков, Абулхаир ещё был жив, а после его смерти были ещё более жёсткие сражения, а Ералы султан каракалпаков даже в плен не брал, наверное по принципу, хороший каракалпак это мертвый каракалпак, перерезал даже младенцев.

Война была но не такая которую вы себе представляете.