Tima_2109

В 29.08.2023 в 00:57, Kamal сказал:

Ещё один пример, Бирзе пишет, что в показаниях Гладышева есть упоминание, мол, каракалпаками управляет Каип хан сын казахского Батыр султана, и отсюда же делает вывод, что каракалпаками управляли казахские ханы, и само собой разумеется, не только Каип хан, но и его отец Ишим хан и все остальные Кучумовичи превратились в казахов

Для приведения к присяге каракалпакских салтанов, старшин и всего народа в том же году был отправлен к ним поручик Гладышев. Вернувшись в 1743 г. в Оренбург, Гладышев в своем доношении дал ряд ценных сведений о каракалпаках. О внутреннем порядке правления у каракалпаков Гладышев сообщал, что: «Напредь сего было в каракалпацком народе по нескольку ханов, но ныне сколько у них оных, о том неизвестно. Кроме того, что киргис-кайсацкой в Меньшой орде находящегося салтана, который называется Батырь и у которого один сын в Хиве ханом и называется Каиб-хан, другой его же сын называется Буртей, в оном каракалпацком народе ханом находится».

Как по мне все это обьясняется тем что каракалпаки были в тот момент разделены на множество групп. Кто то подчинялся казахским ханам, кто то как верхние каракалпаки джунгарам, а иные были сами по себе. 

Вашы данные о каракалпакских ханах кучумовичах действительно верны. Но они никак не опровергают то что какие то группы каракалпаков были под властью разных государств. 

В 28.08.2023 в 23:56, Kamal сказал:

В отчёте Бирзе упоминается, мол, каракалпаки просили русских не платить им ясак, так как якобы платят казахам. Но в документах такого нет, здесь Бирзе вносит лишь свои соображения относительно, из-за чего могла вспыхнуть война между казахами и каракалпаками, а эти соображения стали в дальнейшем непреложной истиной для других. Справедливости ради нужно отметить, что в документах есть разьяснение об освобождении от уплаты торговой пошлины, так как и казахи, и каракалпаки являются подданными РИ, и между всеми сторонами должна соблюдаться свободная торговля. В ссылке есть разъяснения Неплюева, можно прочитать и убедиться в этом.

 

Возможно документы эти просто не опубликованы. Бирзе не зачем было просто так говорить о каракалпаках как о подданных. 

В 31.08.2023 в 12:20, Bas1 сказал:

Сару кыргызы жили на Или, а затем разошлись в разные стороны - в горы к остальным кыргызам, к курама и к казахам Аблая.

Возможно. 

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

я ни одной статьи по аутосомам казахов Казахстанавместе и по регионам не помню.

Исключение криминология, но там немного другое

Все зависит от того откуда брали материал, понял, спасибо. 

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Если нет научных данных то наверное лучше воздержаться от тезисов

Ну я не утверждал, лишь спросил у ученого и знающих людей на странице посвещенной казахскому ДНК проекте, спасибо что ответили. 

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вряд ли у них были аутосомы казахских казахов

Тогда откуда на том сайте такие то данные, я просто не совсем понял. 

24 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Аутосомы не отличаются

На Vahaduo просто смотрел данные о китайских казахах, там по дистанции показало что им ближе китайские кыргызы. Да и данные по казахам тоже показали почему то, что к казахам кыргызы из Китая ближе чем китайские казахи. Как это обьяснить? 

2 часа назад, кылышбай сказал:

Я не занимался, но по мужской линии найманы, кереи оттуда не отличаются он найманов и кереев Казахстана. По аутосомам не видел данных. Учитывая сильную религиозность казахов смешанные браки не так часты и поэтому аутосомно не должны отличаться от "материковых" казахов. Плюс переселились туда относительно недавно, в Монголию и вовсе 100 лет назад

Тогда я не пойму, на Vahaduo данные о китайских казахах говорят что им ближе не казахи а китайские кыргызы и кыргызы из Кыргызстана. 

В 01.08.2023 в 16:40, кылышбай сказал:

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fgene.2023.1243730/full

F6379 - ветка ойратов, алшынов и др.

SK1061 - ветка тунгусо-маньчжурских и др. народов.

Разошлись ок. 3,700 лет назад.

Вы ведь занимались вопросом генетики китайских казахов? Они ведь по мужским линиям схожи с нашими казахами из Казахстана? Просто по аутосомам как я понял они отличаются чуток. 

В 26.05.2023 в 10:56, asan-kaygy сказал:

 

Здравствуйте. Кожа и Торе имеют схожую гаплогруппу R1a1a(M17)? Имеет ли данная гаплогруппа у Торе совпадение с кыргызской? 

В 19.04.2020 в 06:40, asan-kaygy сказал:

 

Здравствуйте, у меня к вам вопрос. К какому субкладу R1a1 относятся потомки Самеке хана? 

3 часа назад, Leshrak01 сказал:

И кыргызы и казахи "огребали" от джунгар, поэтому объединялись в походах.

Ну огребали не огребали но кыргызов и большую часть Казахского ханства джунгарам не удалось взять. Да и совместные действия против джунгар предпринимались лишь в 17 веке, позднее действовали раздельно. 

3 часа назад, Leshrak01 сказал:

Так кыргызы и казахи же зачастую воевали и за земли в том числе, устраивали набеги друг на друга и т.д - не очень похоже на единое государство.

И кыргызы и казахи "огребали" от джунгар, поэтому объединялись в походах.

Кроме Тахир Хана, которого бросили свои соплеменники, есть ещё что-нибудь? 

Это уже 18 век, причем после падения Джунгарии. 

1 минуту назад, Zerek сказал:

Потому что кочевой народ.
Например, Абулхаир пришел к русским так же добровольно, но очевидно не понимал, что означает подданство для оседлых народов.
Об этом в книге Трепавлова "Белый царь" хорошо написано.

Ну для кочевников слова о подданстве и какие то договора видимо не имели большой значимости. А вот для оседлых стран на этом строилось все общество, государство и межгосударственные отношения. 

1 час назад, Zerek сказал:

Да, просто подданство у кочевых народов означало не то, что у оседлых. Если киргизские племена признавали подданство казахских ханов, то это означало для них только  обязательство ходить в военные походы вместе с казахскими ханами, получая часть добычи и в случае необходимости получали военную помощь от казахов, оставляли уходя в набег у казахов свои семьи и т.д. Может какие-то символические подарки хану, но не дань, которая взималась с оседлых народов.

Да отличия были, и надо отметить что кыргызы пришли добровольно а не в результате завоевания. Поэтому с ними проблем не было. 

3 часа назад, Rust сказал:

По мне это был союз, когда было выгодно кыргызам они поддерживали казахов. В пользу этой версии говорит тот факт, что кыргызы не признавали казахских ханов как своих ханов. Исключение - Тахир-хан, брошенный соплеменниками, стал кыргызским ханом. Плюс казахских султанов поддерживали отдельные кыргызские бии, общей поддержки и признания чингизидов в качестве ханов не было.

Спасибо за ответ. Но позднее Тахира упоминаются ханы казахские и кыргызские. Вот инфа о Жангир хане. 

"Галдама является на военном поприще, когда ему было только семнадцать лет. Зимою года Усун Лу (1652 г:) Цецен хан возвратился в свои кочевья из похода на бурутов; в этом походе семнадцатилетний Галдама лично заколол Янгир хана 1, повелевавшего бурутами и киргиз-кайсаками и питавшего непримиримую вражду 2 к зюнгарскому Ердени Батур хун тайчжию и его союзнику и зятю хошутскому Цецен хану."

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/frametext13.htm

В 03.11.2017 в 15:01, Rust сказал:

Я лично, в отличие от некоторых казахских юзеров, всегда считал и считаю казахов наиболее братским народом. Казак-кыргыз бир туган.

По вашему кыргызы входили в состав Казахского ханства или это был союз? Просто в пользу первой версии говорит то что кыргызы казахских ханов признавали и в качестве своих правителей и были обязаны участвовать в военных походах. 

3 часа назад, Zerek сказал:

Если дать им ссылку на источник, то должны исправить. А Тепкеев это серьезный источник.

Ну он такой фигни не напишет. 

21 минуту назад, Zerek сказал:

Если это в Википедии, то исправьте. Со ссылкой на нормальные источники, например, на книги калмыцкого историка Тепкеева.

Это не исправить, я пытался поверьте. Там есть "всезнающие" админы. 

В 19.04.2018 в 17:43, кылышбай сказал:

1613 г. Год окончательного подчинения калмыками практически всех племен и народностей на территории современного Казахстана, Киргизстана и части Узбекистана

1613 г. Калмыки произвели успешный поход на Хорезм и подчинили себе киргиз-кайсаков

1613 г. ойраты кочуют уже с востока на запад от реки Эмбы и Иргиза в направлении к Уралу(Яик) и обратно.

1613 г. ойраты, мобилизовав подвластных им казахов, совершают поход на Ташкент.

Данные в этой таблицы взяты из сомнительной книги Феоктистов Л. А. "РУССКИЕ, КАЗАХИ И АЛТАЙ" в которой без приведения каких либо документов автор пишет несусветную фигню про события 16, 17, 18 веков.

Вот ссылка если хотите удостоверится в надежности автора и приводимых им "фактов".

http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/feoktistov/f8.html

12 минут назад, Rust сказал:

Юзер @Tima_2109  я удалил ваше последнее сообщение из-за политики.

Ладно напишу сообщение без политики. 

В 19.04.2018 в 17:43, кылышбай сказал:

1613 г. Калмыки произвели успешный поход на Хорезм и подчинили себе киргиз-кайсаков

1613 г. ойраты кочуют уже с востока на запад от реки Эмбы и Иргиза в направлении к Уралу(Яик) и обратно.

1613 г. ойраты, мобилизовав подвластных им казахов, совершают поход на Ташкент.

Понятно откуда в вики появилась хронология за 17 век по истории калмыков. Данная информация о том что калмыки подчинили себе казахов в 1613 году ничем не подтверждается.  Как и информация о том что калмыки ходили на Ташкент с некими "подчиненными казахами". Непонятно на чем основываются такие данные. 

В 29.12.2019 в 17:32, АксКерБорж сказал:

 

Перенес из темы Уйгуры обсуждение юзеров названия Алматы.

 

Uighur: 

 

Алмату - это вообще-то джунгарский город.

 

Almaty:

 

Алмату - это вообще-то джунгарский город.

 

Карай:

 

Альмта - "изобилующая яблоками" (калм.?)

 

Almaty:

 

Название это древнее калмыкского периода. 

 

Карай:

 

в смысле, еще джунгарский период? Просто перевод этого названия с калмыцкого, насколько я понимаю, у ойратов вопросов не вызывает, а по поводу перевода более поздних вариантов названия - у самих казахов есть разночтения. Вроде, Алмалы - более правильное (с точки зрения перевода "яблоневый" или  "изобилующий яблоками") название.

Вот еще по поводу переименования:

"3 февраля 1921 года латышский коммунист, член облревкома Альфред Лепа предложил переименовать город Верный в Алматы. Предложение было принято единогласно при двух воздержавшихся. Но через два дня слово «Алматы» было заменено на «Алма-Ата». Приказ был подписан председателем облревкома Джандосовым и всеми его членами: Атабаевым, Барибаевым, Бурнашевым, Лепа, Позднышевым, Розыбакиевым, Субботиным, Сыдыковым и Ходжиковым. Что случилось за эти два дня, и почему революционеры остановились на названии «Алма-Ата», никто не знает. Ясно одно: именно члены Президиума

ТуркЦИКа Асфендияров, Сафаров и Ходжанов рекомендовали приемлемое и для казахов, и для русских название «Алма-Ата» («Отец яблок»). Правда, потом ученый-генетик Николай Вавилов доказал, что Заилийский Алатау является прародиной всех яблок мира, соответственно, город должен называться не Алма-Ата, а Алма-Апа («Мать яблок»). Но логика, как известно, может довести до идиотизма." https://www.zakon.kz/4581386-almaty-sem-raz-menjal-svoe-nazvanie.html

 

то был достаточно прямой вопрос. А происхождение слова или названия может быть любое. Алматы - не калмыкское, в отличие от Альмта. И вопрос был о том, как первоначально звучало название. Кстати, читала еще про название АЛМАТУ.

Вы чрезвычайно подозрительны... Цитата вообще из казахстанского источника.

С ув., И.О.  Ивана Сусанина

 

Almaty:

 

Вот Вы сами и ответили, я же Вам ранее говорил что слово Алматы встречается еще до калмыков. Не понятно зачем Вы вновь вовлекаете в эту этимологию калмыков?

 

Карай:

 

«Алма-Ата» («Отец яблок»).

Алма-Апа («Мать яблок»). 

Вроде, Алмалы - более правильное (с точки зрения перевода "яблоневый" или  "изобилующий яблоками") название.

 

АксКерБорж:

 

Уж тогда сразу Алма-Баба или Алма-Аже (предок всех яблок). 

В казахском языке допустимы оба фонетических варианта, и общетюрский вариант Алмалы, и архаический тюркский Алматы.

Оба несут одно значение - Яблоневый, Яблоневая.

Правда после вырубки реликтовых уникальнейших яблоневых садов в 1990-ые годы нашей казахской "элитой" под коттеджи себе и детям, никакого Яблоневого города теперь нет, это мираж. 

Надо переименовать его в Коттеджлы или, если хотите, сохранив специфику - в Коттеджды. 

 

mechenosec:

 

Так и знал , монгольский( ойратский- калмыцкий) перевод этнонима - Алмта - яблочная,  ни за что не признаете. У нас это обычно - ЭлисТА- песчаная, у части ваших предков это тоже ранее было -  ХушинТАй - Байку( хушинский, со своими хушинами), но щас вы конечно как нибудь фантстически переведете.

 

АксКерБорж:

 

Калмыки и вообще монголы к названию местности Алматы не имеют отношения. Аргентина тоже созвучна с казахским племенем Аргын.

Вы подходите к вопросу исторически. Этот топоним упоминается задолго до появления калмыков.

В разделе география есть одноименная тема, там приведены все ссылки на ранние упоминания поселения.

Карай ляпнула, теперь вы будете делать фокус-покус, Алматы превращать в калмыкций хотон. 

Если будете настаивать на фокусе, то мне придется поднять первооснову, откуда это в ваших языках тюркская лексема "яблоко". Знаю наперед, станете притягивать легенду про Алтайскую единую семью языков. 

 

mechenosec:

 

Алмта - яблочная

 

АксКерБорж:

 

Так и знал , монгольский( ойратский- калмыцкий) перевод этнонима - Алмта - яблочная

Не так. Я лучше вас знаю калмыцкий. 

По-калмыцкий "Яблочный" - "Альмнтә"

Больше похоже на Алма-Ата, чем на Алматы. 

 

АксКерБорж:

 

Я ошибся, оказывается в калмыцком языке в слове "Яблочный" вообще нет буквы "т"! 

Яблочный - Альмна.

Могу дать пруффы на словари.

Тогда зачем все притязания на Алмату, господа mechenpsec и госпожа Карай?

 

АксКерБорж:

 

В монгольском языке тоже нет буквы "т" в прилагательном:

Яблочный - Алиман.

Могу тоже дать пруффы на словари.

 

mechenosec:

 

Вы уже давно учите не только калмыков, но и монголов вообще нашему языку , с помощью словарей 

 

АксКерБорж:

 

Я не учу вас, а привел вам слово из словаря. С каких это пор мы должны не верить составителям словарей, а верить военным на пенсии?

Докажите, что моя ссылка на калмыцкий и монгольский словари ошибочная и как должно быть правильно.

Но прошу отвечать в теме про Алматы в разделе География, я туда перенес наше обсуждение.

Здесь тема про уйгуров, прошу вас не оффтопить ее.

 

Rust:

 

Как следует из китайского географического трактата "Сиюй Туджи" (XVIII в.) встречаются три названия с гидронимом (монг.-ойр.) Алимату (=тюрк.-монг. Алматы): а) Алимату Баршук гол (река) - в горах Барлык (далеко от современной Алматы) (ср. Пантусов), б) Алимату гол (река) (около Кульджи-Хоргос) (ср. Пантусов), в) Гурбан [17]  Алимату (монг. "три Алматы") (вар. "Гуарбан [18]  Аламуту", "гуербан Алимату"). Фактически перед нами гидронимы, засвидетельствованные на территории Илийского края (Или - Казахский автономный округ, КНР)! 

 

9. Источник на чагатайском языке: "Бабур-Нама" Захир ад-Дина Бабура (XVI в.)

В работе упоминаются Алмалык и Алмату! Первое название имеет тюркское происхождение, а второе – монгольское. Эти два названия, под которыми выступает Алмалык – столица Чагатаидов. "Фергана - область в пятом климате, находится на границе возделанных земель. На востоке от нее - Кашгар, на западе - Самарканд, на юге - горы Бадахшанской границы; на севере хотя раньше и были такие города, как Алмалык, Алмату и Янги [30] , название которого пишут в книгах Таразкент, но теперь из-за [нашествий] моголов и узбеков они разрушены и там совсем не осталось населенных мест" [31] . Здесь упоминаются тюркское и монгольское названия Алмалыка и тюркское и согдийское (=иранское) названия Тараза. Следует отметить, что многие города были известны под иранскими и тюркскими, и, соответственно, монгольскими названиями. Например, Ḵotan/Udun (Odon) и Kučā/Küsän (Kāšḡarī, II, pp. 114-15, 308; cf. Pelliot, I, pp. 411-18).

 

О монгольском происхождении слова Алимату

Слово Алимату по халха-монгольски означает "изобилующий яблоками, имеющий яблоки" – (монгол. Алимат), в старописьменном монгольском засвидетельствован в форме алимату (такую же транскрипцию иероглифами применяют и в Китае) (устное сообщение монголиста).
По мнению известного тюрколога А.Н. Гаркавца, топоним  Алматы, по всей вероятности – это тюркизированная форма монгольского Алимату в части аффикса –ты/ту. Аффикс обладания в этом слове и в других местных аналогах интерпретирован самими тюрками по народной этимологии (Volksetymologie) -  как имя существительное ата "отец, предок".  "Восстановление" названия Алматы для Алма-Аты, следовательно, ведет не от новотюркского к старотюркскому, а от старотюркского к ойратскому (джунгарскому) истоку. Однако как будет показано ниже, almtε указывает на ойрат-монгольское происхождение топонима.

 

Как по мне, главное доказательство того что Алма слово не из монгольского, это присутсвие в турецком слова Elma и в венгерском слова Алма, кстати в венгерском еще и слова яблочный Almafy. 

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

где то я читал, что нынешние границы установились после войны между казахами и кыргызами в 1770-х

Да и более информации о том что киргизы кочевали в 18 веке к устью Чу, я такой инфы не нашел

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

где то я читал, что нынешние границы установились после войны между казахами и кыргызами в 1770-х

Хотя эта информация противоречит другой. Из того же Андреева

"Пределы же их называются от кайсаков и отделяются рекою Илею, текущею в озеро Балхаш между гор, называемых Алатау."