Tima_2109

Так зачем, если эту биографию Карасакала более кроме самого автора никто не использует ведь никаких источников сам Таймасов не дает. Тут я вам указал лишь на то что само видео сомнительно по части приводимой там информации.

Все ваше описание это "версия Мурата была дана чуть раньше поэтому она правдивее чем версия Карасакала, и еще она мне больше нравится и я ей большей доверяю" тут с вами спорить бесполезно не буду вас переубеждать.

Война была но не такая которую вы себе представляете.

Кстати то видео которое вы дали, в нем есть ошибки но одно из серьезнейших это то что Карасакала по словам Салава Таймасова сделали ханом Старшего жуза, что является неправдой и не имеет никаких либо доказательств.

О том и о том.

Это обьясняется тем что в 1743 году казахи не вели на каракалпаков свою экспансию, все не выходило за рамки набега, тяжелых но все таки всего лишь набегов. Целью этих набегов было сделать из нижних каракалпаков своих подданных а не захватить территорию поэтому и был выбран такой под0од, но из за смерти Абулхаира далее такая политика его сыновьями не проводилась.

Я читаю и всегда пытаюсь вникнуть в тему, но это если у одной версии есть твердейшие обоснование. Но с Карасакалам все намного сложнее, вы же прямо сказали что выбрали вам понравившуюся версию что не является обьективным подходом.

Хотелось бы почитать работу насчет личности Карасакала. Есть ли такие?

Для анализа нужны четкие факты. Но тут к сожалению по большей части гадание на кофейней гуще.

Можно не можно это не нам решать, да и то что это исторический документ не делает его точно правдивым. Ведь уже есть различие и не совпадение.

В тот момент в 17, 18 веке они все еще являлись каракалпаками. Насчет нижних каракалпаков вопрос интересен вам именно тем почему вы сохранились, я лишь предположу что правители ихние были менее сгибаемыми и более активнее чем другие группы каракалпаков.

Пытаюсь проверять когда есть возможность и информация в интернете. Насчет Карасакала в нем нет уверенности потому что он уже выдавал себя за другого человека. Хотя и шанс того что он все таки были кучумовичем есть.

Не факт что пытали, да и это делает ли его слова более правдивыми?

Ну их много кто использовал, вы же не отрицаете что каракалпаки делились по принципу кому подчинялись, были хивинские, бухарские, казахские каракалпаки.

Эти слова нельзя проверить. Тут еще проблема в том что мы знаем были ли Карасакал кучумовичем. В его биографии много пробелов и лжи.

Пытки, а какие в общем пытки? Все в рамках распроссов.

Так есть примеры. Тот же Табурчак, насчет разные цели, может быть цели и были разные но из за отсутсвия каких либо ресурсов и возможностей у Кучумовичей тех часто просто использовали, как те же ойраты например.

Султан Мурат мог и врать, как Абулхаир брать его слова за 100 % нельзя. И да, опять нет никаких фактов что МЖ подчинялся каракалпакам кроме его сомнительных слов (и то речь шла не о всем жузе а лишь о малой часте если вникнуть в контекст), да и это в таком случае не подчинение каракалпакам а чингизиду из ветви Шейбанида (маловероятно). Также можно вспомнить что в тоц таблице которую вы давали, Кучук хан тоже не указан как хан казахов и каракалпаков. Про версию из выделения из ногайцев есть проблемка, она в последнее время трещит по швам просто из за того что жузовая система скорее всего появилась в 16 веке о чем есть упоминания, немало ногайцев вошли в состав КХ но не составляли костяк будущего МЖ.

Ставили и еще как, тут вопрос не в старшинстве а в ресурсах, Кучумовичи были слабее казахских ханов и как либо конкурировать не могли.

Ну да тут явно Бирзе поверил Абулхаиру. Хотя к словам таких людей надо всегда относиться с настороженностью.

Ну а где опровержение этому? Насчет титулатуры, вопрос не принципиальный и чаще говорили именно Казахский хан без приставок казаха-кыргызский. К тому же была практика ставить своих ставленников над зависимыми народами и у них как бы был правитель но он полностью подчинялся хану. Вон как поступил Таукель хан, над частью калмаков поставил своего человека и те кочевали с ним. Да и то что каракалпаки отсутствовали как независимая сила в регионе в 17 веке говорит то что нету таких сведении об этом.

Я конечно все понимаю но иногда ваши обьяснения слишком нереалистичны, как например причины нападения Абулхаир хана, тут не надо искать какие то сложные обьяснения.

Все из за ошибки, и это тема давно уже разобрана, то как и почему так получилась.

1. Вообще никакой связи, в хрониках и в документах до 1731 года всегда идет речь о Казачьей Орде(Казахское ханство). 2. Насчет решающей врятли но то что играли какую то роль согласен.

Оно так не называлось, вы взяли ошибочное русский экзоэтноним 18 века. Так то в русских источниках вплоть до и немного после 1731 года государство называлось Казачья Орда. Это не играло никакой роли в учинении потомков Кучума на каракалпаках. Да и чингизиды в Ногайской Орде не играли решающую роль.