Ronin1

Немного не по науке, но хочу вставить свои воспоминания о "черных землях". Сам я сибиряк, но мои дед с бабкой по материнской линии жили одно время в г.Буденновске, Ставрополького края. Это тот самый, на который Басаев напал.

Правда, тогда он назывался "Прикумск".

Так вот, все мои родственники были заядлые рыбаки. Даже не заядые, а, скажем так, фанаты. Т.е. работа на втором месте, а рыбалка на первом.

И самой классной рыбалкой для них это было выбраться на "черные земли". Рыбу привозили мешками.

Я тогда маленький был, но помню, как спрашивал, почему эти земли так назывются. Ответ был - там никто не живет, т.е. "черные земли" - означает "пустые земли".

Вот, потихоньку земляки подтягиваются...

Возможно, что для жителей Ставропольского края, именно так они и выглядели. Хотя, там достаточно животноводческих стоянок.

И сейчас, со Ставропольского края приезжают, рыбачить, на разливах. Отличная рыбалка!

Но, практически любого из Калмыкии спроси, он ответит, так же как и я.

Попытался найти её в интернете. Но нет таких книг там

Вот только в списке литературы нашёл похожее это не она?

"Об Эркетеновском улусе" Улюмджи Душан

"Эркетени. Земля и люди. Из истории Черноземелья" Василий Церенов.

Они тоже входят в состав книги "Эркетени". Книга 1992 г. Скорее всего, её и не будет в Интернете.

Ну, нет так нет, посему, что б люди не напрягали глаза, я отсканировал представленный Вами отрывок

Спасибо!

Да ещё одно свойство пастбища - оно всегда было коллективного пользования народами. Наверное. ето и способствовало небережной эксплуатации степей-пастбищ.

Да, кстати, насчёт омнонимов - если Чёрные земли - это зимние пастбища, то омнонимом им будут летники - летние пастбища. Ну, это я так, к слову.

Ronin1, Вы неможете показать границы Чёрных земель на карте? А то ведь на словах как-то умозрительно...

Дело в том, что основным мотивом войн среди кочевников, была борьба за пастбища. Вряд ли, калмыки допустили бы, в период до 1771 г., использование своих пастбищ, другими народами.

"Чёрные земли" - это природная особенность, отражённая в названии.

Границы "Чёрных земель", я постараюсь выложить.

По каким признакам, согласно статистике, формируются топонимы? Это может быть:

- вид культурного использования земли - земледельческий район, скотоводческий район;

- географические особенности - низменность, возвышенность, степь, солончаки, изрезанная оврагами земля, относительное месторасположение;

- метеорологические особенности - солнечная, ветреная, влажная, сухая и т.п.

- по природным катаклизмам - затапливаемая, сейсмоопасная, обваливающаяся, лавиноопасная и т.п.

Если Вы не возражаете, я отвечу немного позже...

Да, сейчас всё нормально, прочитал, здорово пишет. Что за книга?

И ещё вопрос.

Написание Хар hазр - Хар газр(ин) уж чень наводит, меня например, на мысль, что очень созвучно haзр с "хазар" - народом жившим и на чёрных землях, в том числе, в средневековье. Это случайное созвучие?

Книга называется "Эркетени". Это сборник статей, очерков, заметок, рассказов об Эркетеневском улусе и, впоследствии Черноземельского района Калмыкии. Есть и архивные документы.

Честно говоря, я не знаю. Но, слово "газр" ("земля"), у калмыков очень давно. Скорее всего, это случайно созвучные слова.

Может так будет лучше?

http://k.foto.radikal.ru/0612/61fc3e91f32c.jpg

http://k.foto.radikal.ru/0612/154721a83ea5.jpg

http://k.foto.radikal.ru/0612/a2e67c8d8c23.jpg

http://k.foto.radikal.ru/0612/2cd6a5c1e8a8.jpg

Ronin1, спасибо за сканы, только 2-й и 3-й не увеличиваются, со спичечную этикетку - не прочитать. 1-й и 4-й - нормально, почитаю.

Кстати из первого скана ясна истиная причина непокрытия земель снегом (физическое, а не лирическое обоснование) - земли солоноватые, посему выпавший снег превращается в низкозамерзающую жидкость, типа эффекта соли на гололёдных тратуарах...

Странно, а у меня нормально увеличиваются. Вечером, попробую ещё раз разместить.

Кстати, о лиризме я речи не вёл. Просто, калмыки точно подметили природную особенность. И отразили её в названии.

Ronin1, эта версия ну, очень уж поэтична, поэтому её верность вызывает справедливые сомнения.

Обратите внимание - не только в Калмыкии малоснежные и тёплые зимы (хотя насчёт тёплых зим в Калмыкии я помолчу и её ветрах, выдувающих не то что снег, но и слой плодородной почвы, так что вдоль лесополос не сугробы снега, а сугробы этой самой пыли-земли). Приктически все соседи Калмыкии отличаются тем же, разве что кроме Волгоградской области - зимой мало или практически нет снега, температура около 0, ну, чуть ниже, земли голые, чёрные или зелёные от озимых, и, тем не менее, никто их Чёрными не называет.

На самом деле, Черными, я так думаю, когда-то их назвали очень давно по другой причине. Вот энциклопедия:

Я сейчас не смогу воспроизвести точное цитирование, но, по памяти - именно такие земли были выделены царём прибывшим калмыкским племенам.

Именно по этому не удивительно, что они имеют такое название в основном на русском языке и калмыцкое название "Хар газр" вероятнее всего является переводом с русского...

Но, всё же, наверняка эти земли имели ностратическое название, сильно уж они значимы были в истории древних племён, заслужили имя собственное. И не обязательно Чёрные землли, хотя насчёт пустынности полторы - пару тысяч лет назад ещё можно поспорить - климат по научным данным тогда был гораздо суровее, и, кроме того Кумо-Маныческая впадина от Азовского моря до Каспийского была проточна, а это говорит об уровне солёной воды на 1-1,5 м выше чем сейчас - то есть те места были заболоченными и засоленными гораздо больше чем сейчас и были пустынными и засоленными солончаками.

Надеюсь, что из приведённого мной скана, многое разъяснится.

Насчёт дарования земель. Дело в том, что калмыки, изначально кочевали по другой, гораздо более обширной территории, нежели нынешняя Калмыкия. А за территорию нынешней Калмыкии, пришлось крепко потолкаться. Но, это к теме, не относится.

Насчёт поэтизма. Не отнимешь, куда деваться.

Взаимно приветствую!

Ronin1, эта версия ну, очень уж поэтична, поэтому её верность вызывает справедливые сомнения.

Обратите внимание - не только в Калмыкии малоснежные и тёплые зимы (хотя насчёт тёплых зим в Калмыкии я помолчу и её ветрах, выдувающих не то что снег, но и слой плодородной почвы, так что вдоль лесополос не сугробы снега, а сугробы этой самой пыли-земли). Приктически все соседи Калмыкии отличаются тем же, разве что кроме Волгоградской области - зимой мало или практически нет снега, температура около 0, ну, чуть ниже, земли голые, чёрные или зелёные от озимых, и, тем не менее, никто их Чёрными не называет.

На самом деле, Черными, я так думаю, когда-то их назвали очень давно по другой причине. Вот энциклопедия:

Я сейчас не смогу воспроизвести точное цитирование, но, по памяти - именно такие земли были выделены царём прибывшим калмыкским племенам.

Именно по этому не удивительно, что они имеют такое название в основном на русском языке и калмыцкое название "Хар газр" вероятнее всего является переводом с русского...

Но, всё же, наверняка эти земли имели ностратическое название, сильно уж они значимы были в истории древних племён, заслужили имя собственное. И не обязательно Чёрные землли, хотя насчёт пустынности полторы - пару тысяч лет назад ещё можно поспорить - климат по научным данным тогда был гораздо суровее, и, кроме того Кумо-Маныческая впадина от Азовского моря до Каспийского была проточна, а это говорит об уровне солёной воды на 1-1,5 м выше чем сейчас - то есть те места были заболоченными и засоленными гораздо больше чем сейчас и были пустынными и засоленными солончаками.

Не могу найти в электронном виде, поэтому приходится сканировать. Прошу прощения, за качество.

Может это, хоть немного поможет?

Я там даже жил пацаном в 60-х - п. Халхута, точнее зимник к-за им. Ленина. Родители работали - отец был уважаемым человеком - водовозом. Там я научился играть в альчики, был у могилы Наташи Кочуевской, излазил все барханы в окресностях, добавал жвачку с корней какоё-то травы (уже название и не вспомню), гонялся на велосипеде за сайгаками...

Но всё же условия для учебы были тяжелые (всё-таки 2-й класс) и родители отправили к тёте в Ремонтное.

По поводу калмыкского названия Чёрных земель - это я в связи с этимологией названия Егерлик. Иногда проскальзывает в этом названии признаки гидронима, иногда - это как бы площадное, относящееся к территории, географическое название, ну, типа Черные земли. Ведь Терра очень созвучно с Герра (греческое название античных времён, точно не известно, но, вроде бы в районе Маныча, если не сам Маныч). Да и где-то встречал, что созвучное Чиль - Джиль это "Земля".

Так вот, в древности существовал торговый путь "из варяг в греки" - караваны ходили из Азовского моря, вдоль Маныча, через Чёрные земли к Волге. Вот я и подумал, раз есть Чёрные земли, по-существу - пустыня, так должен существовать и антоним-противоположность - ведь земли за Егорлыком по сравнению с Черными землями это чуть ли не зелёный рай - есть и пресная вода, есть и тень где можно остановиться, отдохнуть. Причем географическое название-антоним, по идее, должно быть однокоренным - и там и там должно присутствовать слово "земля" или, точнее, "территория, место".

Ну, а так как в теме Волга - Иджиль выяснилось возможность сохранения в памяти народной древнейших названий, то и с Черными землями, я решил, что не может быть названия этой территории только на русском языке. Но приведённое Вами народное название Чёрных земель на калмыкском языке Хар газрин с Егер вроде бы никак не гармонизируется (хар - это чёрный?).

Ну, да ладно, отрицательный результат, это тоже результат!

Уважаемый земляк!

П. Хулхута, располагается в Яшкульском районе Калмыкии (Харахусовский улус). Это не Чёрные Земли. Также, как и с. Ремонтное, Ростовской области и р. Егорлык, протекающая в тех местах. Чёрные земли, расположены на территории нынешнего Черноземельского района Калмыкии (Эркетеневский улус).

Название "Черные земли" ("Хар газр"), происходит не от пустыни, образованной, в 20 веке. Название происходит от того, что зима, в тех местах, часто бесснежная. То есть, земля не белого цвета. И в зимний период, земля контрастировала с покрытыми снегами, чернела. Чёрные земли, отлично подходили для зимовки скота, в условиях полностью пастбищного, бесстойлового животноводства. Это были благодатные земли.

Пустыней, Чёрные земли стали из-за огромной нагрузки на них, вследствие использования нетрадиционных пород скота, нерационального использования пастбищ. Ведь Чёрные земли, после депортации калмыков, стали отгонными пастбищами для соседних регионов, которые мало заботились об их рациональном использовании, сохранении.

Собственно, название на русском языке "Чёрные земли", возможно, есть прямой перевод калмыцкого названия "Хар газр"?

а сколько щенок стоит?

Согласно бизнес-плана - 6000 руб.

И я за то.

Но покажите, в каком месте "Иджел" скрывается "река"?

Вроде и посёлок в Калмыкии Иджел есть, и Волгу продолжают называть Иджел, и язык живой.

А вот что в переводе Иджел значит - уже никто и не знает...

По-хазарски Волга ещё Итил. Может Тил это Тир?

Честно говоря, я не знаю, почему Волга, по калмыцки - Иджил. На выходных, постараюсь провести консультации со специалистом. Иджил - фигурирует в названии многих населённых пунктов. В именах калмыков.

Наш посёлок, из которого моя семья отправилась в депортацию, назывался Иджилин толган омрун.

Вопрос.

Черные Земли - всё же название территории на русском языке.

А это - одно из древнейших пастбищ используемое многочисленными племенами с незапамятных времён, тем более пастбища - понятие всегда общее.

Имеют ли эти места аналогичные названия на других языках - калмыкском, тюркском?

Ну, например, Каракесек или что другое...

Черноземельский, по калмыцки звучит, как Хар газрин. Так его и обозначают в официальных документах.

Ранее, на территории нынешнего Черноземельского района, располагался Эркетеневский улус. ЭркетнЯ улс.

Я часто там охочусь.

Сейчас, в результате нерационального использования и ненормированной нагрузки на пастбища, на протяжении нескольких десятилетий, на территории этого района, красуется единственная в Европе пустыня.

Каждую осень сюда пригоняют отары овец с Ергеней, скот с берегов Волги, из Ставропольского края, из Ростовской области, с гор Кавказа. Особенно благоприятны Черные земли для развития тонкорунного овцеводства.

Даже, из Грузии пригоняли стада!

Сейчас, ясно дело, никто никуда овец не гоняет.

А я вот думаю можбыть мне пойти на каратэ?

Дерусь часто... :kz1:

А зачем?

О.К. Это уже что-то. Правда столетие спустя и зарисовано англичанином, но все таки.... А на голове у него что?

А по старой народной одежде (цветам, покрою) где можно узнать? Интересно, есть ли художники, которые рисуют на эту тему? Пока нашел только вот это. Какие комментарии?

Я постараюсь, на следующей неделе, сходить в краеведческий музей. Попытаюсь сфотографировать.

Классное фото!

Кстати, мне недавно, принесли бизнес-проект, по разведению монгольской овчарки.

Ломаю голову, к чему пристегнуть.

Я нашел эти книги. Описание достаточно общее: доспехи, кольчуги, луки, копья, сабли. Это все хорошо, но, как они выглядели. Доспехи какие? Изображения есть? А шлемы? Форма, дизайн? Были ли Сохранились ли где в музеях? Были ли у всех воинов? А щиты - были или нет? Огнестрельное оружие у всех и какое?

И главное - одежда,обувь и шапки. Как они выглядели вообще, какие наиболее распространенные цвета. Вот я читал, что калмыки на шапках носили красные кисточки. Правда?

Какие у калмыков были знамена? Цвет. размер, рисунок?

И, вообще, кто-нибудь делал реконструкцию облика калмыцкого всадника времен хана Аюки?

Взято отсюда

Ronin1,понимаю,что шансов мало,но надежды юношей питают,хотя вышел с этого возраста.Спасибо за содействие,может можно будет решить вопрос с очерками об Эркетеневском улусе.Спасибо

На выходных, постараюсь отсканировать часть.

Видел в Москве в одном книжном, специализирующемся на книгах по востоку. Постараюсь узнать, где можно купить в Элисте. Ронин, это ты (ты еще на элисте и калмыкия)?

Если что - могу привезти для тебя эту книгу. А потом ты отдашь деньги за книгу. Стоит примерно 250 руб.

Да, Ронин, на орге и калмыкии - это я!

Привези, будь добр! Деньги отдам, не вопрос!

Уважаемые форумчане,подскажите ,где можно найти подробные сведения о калмыцких воинах.участвовавших в Северной войне,реестровый список и о дальнейшей их судьбе.

Мне кажется, это бесполезно...

Я пытался найти, когда искал по твоей просьбе. Не нашёл. Хотя, поиск продолжаю...

По сравнению с тем, что сделали с Сайфа, Сеюнчин и Сэпай, там вообще ничего не трогали

Ты меня затравил! Буду изучать ката Годзю-рю и Кёкушинкай! (Для общего развития и для спора с Qasqyr-ом)

И чего они там такого изменили? А ничего по большому счету. Стойки стали чуть-чуть повыше. Так сам сэнсэй Фунакоси так делал.

Мне уже становится легче показать, чем объяснять!

Кёкусинкаем от этого его дайдо-джуку быть не перестало. А их соревнования мне больше всех нравятся. Бьют в банку, захватывают на болевые, бросают. Красота.

Красота? Не знаю. Вопрос личного вкуса.

Что такое Ку-до, знаю не понаслышке. Дружу с руководством Федерации Ку-до Юга России. Знаю и тренировался с их учеником (экс-чемпионом Мира). У них (в федерации), в арсенале, минимум один приём, который показал один скромный ( ) последователь Сётокан.

Учиться никогда не вредно

И никогда не поздно! Тем более есть у кого! У призёра Кубка Мира по шинкёкушинкай. Я показываю ката Сётокан (правда, она их многие знает).

Неее. Пусть знают, чтобы наконец кончились их стенания и проклятия в адрес Сётокана.

Пусть они узнают, страшную правду!

slovo Oirat proizashlo ot slovo OI-ara chto s mongolskogo perevoditsya kak lesnoi narod. chto deistvitelno bylo pravdoi vo vremena Chingiz Hana. Oiraty v epohu chingiz hana byli lesnym narodam dikarei kotorye ne byli kochevnikami, a zanimalis ohotoi i rybolovstvom. takzhe izvestno chto oni byli dannikami Naimanskogo Hanstvo.

Народ дикарей? Не высокопарно, ли звучит? По сравнению с кем, ойраты являлись дикарями?

...В настоящее время существует три версии происхождения этнонима ойрат (ойрас, ойрад, оийрад, оийрат, оийрод, ойрот, ойрод, ойрд, єєрд, єєрд(э), ойлиот, оёлёт, eleuth, элет, элют, улят, элутэ, о-лу-тэ, улутэ, ва-ла, ваила, вайла, вэйлатэ, валатэ): 1-я - Бичурина, русского монаха-переводчика XIX в., вытекает из монгольского слова «оийра» (єєр - совр. калм., ойр(а) - совр. халх.) «Ойрат есть монгольское слово в переводе: союзный, ближний, союзник» (Бичурин, 1991) или «ближний, близкий» (КРС, 1977); 2-я - бурятского ученого Д. Банзарова, утверждавшего, что слово «ойрат» распадается на два термина «ой» и «арат» (лесные люди) (Эрдниев, 1985); 3-я - калмыцкого исследователя Убушаева (1994) предполагает тотемное происхождение термина ойрат (в значении волк) и считает не случайным совпадение с финским «koira» (собака). Гипотеза может говорить о возможности контактов финно-угорских племен с предками западных монгол в районе Минусинской котловины...

(http://hamagmongol.narod.ru/index_r.htm)

И кому известно, что ойраты были данниками Найманского ханства?

vidimo kochevnikami oni stali posle togo kak mnogie tyurkskie roda takie kak Naimany i Kerei pereselilis v kazahstan, povidimumu togda oni i zapolnili pustye stepi. Oiraty delilis na 4 roda. odin iz rodov pereselilsya v tibet. vtoroi rod ushyol v astrahan i obrazoval tam kalmyckoe hanstvo. ostavshiesya dva roda Choras i Hoshaut obrazovali Dzhungarskoe hanstvo.

Кочевниками они стали, войдя в состав единого монгольского государства - Ик Улс (Их Улус).

Изначально, ойраты делились несколько иначе, нежели в настоящее время.

Подробно о племенном составе ойратов - здесь!

Mongoly takzhe kak i kazahi delilis na tri obyadeneniya. esli kazahi delilis na tri zhuza starshi,sredni,mladshi. to i mongoly delilis na zapadnyh,srednih,vostochnyh. Dzhungary eto zapadnye mongoly, primoi perevod primerno takoi lyudi levogo kryla.kazahi nazyvali Kalmakami i dzhungar i astrahanskih Kalmykov. KALMAK eto kazahskoe slovo chto v perevode oznachaet Otstaly, chelovek kotory otstal ot vremeni. eto obesnyaetsya tem chto oni byli yazychnikami.

Джунгар - это искажённое название. По калмыцки, это звучит как ЗЮН - левый ГАР - рука. И однозначно переводится, как левая рука.

Бред про отсталость от времени, даже комментировать не хочу. И про язычество - тоже! К тому времени, калмыки были буддистами.

Nashestvie dzhungar 1723-27 bylo samym tyazhyolym periodam v istorii kazahov. no 1926 godu voiska Starshego i Mladshego zhuza nagolovu razgromilo dzhungarskuyu armiyu na rekah Bulanty i Bulenty. v 1729 godu obedinyonnoe voisko vseh tryoh zhuzov nagolovu razgromila armiyu dzhungar na Anrakaiskih sopkah mezhdu balhashom i Alla-kolem. po vsemu kazahstanu est mesta kotorye tak i nazyvayutsya Kalmak-Kyrylgan chto v perevode oznachaet mesto smerti dzhungar.

Автору поста, советую побольше почитать, хотя бы ЭТУ тему. А не пользоваться сомнительными источниками.

На днях видел новую книгу по эпосу "Джангар". Автор - Церенов. Интересное исследование.

А где видел? В Элисте? Подскажи, пожалуйста!

А я не говорю, что не нравится. Только нужно добавить на диске слово "комедия" и будет вообще безупречно. Вот только не нужно путаль Галдана Бошокту-хана и Галдана-Цэрена. Но в любом случае, это персонажи вовсе не того масштаба, как их в фильме представили. И особенно смешно видеть "доброго" Вали-хана. Он может быть и более круто боролся за власть, чем иностранные завоеватели.

Вообще в фильме взяли худшие традиции советского агитпропа и смешали с приключенческим жанром индийского кинематографа. Приправили голливудским блеском и получилось вроде красиво.

А с Алешей поповичем прямо один в один. Все есть. И дядька-воспитатель и невеста похищенная и злой Тугарин-змей и мораль выведена абсолютно идентичная. И тоже смешно.

+1

Время от времени выезжаю в степь, специально, чтобы верхом прокатиться. Никакая машина рядом не стояла!