Samatq

Акеров писал оказывается Манас = Эсен-тайши + Амасанджи + Абабарци?

ушли за Иртыш к ойратам.

По санжыре это видимо Тагай и Адигине. В МаТ сыновья Булгачы (Ичкилик) - 1) Бостон, 2) Тейит, 3) Кесек, 4) Д өөлөс, 5) Кыдыршаа, 6) Каңды. Нет нойгутов, найман, кыпчак - видимо потому что они еще считались могольскими племенами. Указанные 6 сыновей это тюркские по происхождению (карлуки, теле) могольские племена которые зашли в состав кыргызов раньше. Ичкилик получается полностью моголистанский компонент. Тагай и Адигине это пришедшие с ойратами кыргызы в XV веке (после временного пребывания из Алтая). Сыном Адигине в МАТ упоминается только Карабагыш. Остальных нет. Внутри Адыгине есть интересные этнонимы көдөгөчүн и коңурбай тобу (ойратские?). Ойратские по происхождению - Баргы (и жору) видимо выделились вместе с кыргызами. Почему Баргы именно в Адигине, а не в Ичкилик как например найманы и нойгуты если они могольские, а не ойратские.

Кыргызы были в ойратском союзе. Кытаи в Манасе, не совсем кара-китаи. Сюжет про поход на Бейджин имеет отношение к деятельности Эсен-тайши, как мне кажется. Кыргызы же не особо воевали с китайцами. Видимо, ойрат-китайская война нашло отражение в Манасе. Потом все перемешалось. С принятием ислама плюс из-за джунгар уже позже ойротов (на кырг. раньше обозначал «народ») стали называть в Манасе калмаками-врагами. Идеология... Интересно теперь когда именно кыргызы выделились из ойрат, и как звали предводителя кыргызов на тот момент?

Про санжыра, МаТ и Манас говорят, то они не историчны и полны анахронизмов. Хотя если читать между строк, вырисовывается вполне логичная картина. Манас это грандиозный эпос о закреплении кыргызов в Моголистане - занятии этнической (устойчивой) территории. Исследователями эпоса не раз высказывалось мнение о том, что эпическое время в Манасе не мифическое (в отличие от многих эпических сказаний тюркских народов), а историческое. Исторический фон произведения в целом соответствует условиям XV-XVI вв., хотя в нём и имеются более древние сюжеты. «Есть предания о том, что песни-плачи объединил в один эпос легендарный певец Токтогул. Кыргызы первой половины XX века верили, что певец жил 500 лет назад». В МаТ, Анка-торе отправил своего сына Мухаммед-бека на помощь Манасу — это Алманбет в эпосе. Сюжет Манаса: После смерти хана Ногоя, кытаи/калмаки [Тамерлан] захватывают земли кыргызов и вытесняют их из Ала-Тоо. Большинство кыргызов изгоняются в отдалённые края. Оставшиеся попадают под жестокий гнёт захватчиков. Младший сын Ногоя Жакып изгоняется на Алтай, и многие годы вынужден прислуживать алтайским калмакам [ойратам]. Живущие на Алтае калмаки спешат сообщить Эсен-хану [Эсен-тайши] весть о том, что у непокорных кыргызов появился батыр Манас которого, пока он ещё не возмужал, следует захватить в плен и уничтожить. Объединив все соседние народы и племена, Манас выступает против калмака Нескары, и одерживает над его войском блестящую победу [кыргызы выделяются из ойратского союза]. Манас вступает в неравную битву с уйгурами [уйгурами Турфанского идикутства/моголами Вост. Туркестана] и одерживает победу. В этой битве неоценимую помощь ему оказывает хан катаганов Кошой [Тахир-хан]. По предложению Кошоя, Манас решает вернуть народу родные земли Ала-Тоо. Собрав войско, он вступает в битву и побеждает. Кыргызы принимают решение перекочевать с Алтая на свои исконные земли. Старый враг кыргызов — китайский хан Алооке [могольские ханы], принимает решение остановить экспансию кыргызов и начинает готовиться к походу. Узнав об этом, Манас срочно выступает в поход со своими сорока дружинниками (кырк чоро) [чоросами]. Приход Алмамбета [Мухаммед-бека] к Манасу. Отец Алмамбета являлся одним из крупных китайских полководцев [то есть из моголов]. Алмамбет призывает своих родственников обратиться в новую веру [отделиться от моголов, придерживающихся иных полит взгядов - "городских" или узурпаторов]. Отец Алмамбета приказывает арестовать сына [пленение Мухаммад-кыргыза в Кашгаре], отказавшегося от «веры предков». Сбежав от китайцев, Алмамбет находит убежище у товарища Манаса — Көкчө. Манас и Алмамбет становятся побратимами [консолидация моголов с кыргызами]. Узнав о Манасе, к нему решают вернуться родственники, находившиеся в изгнании далеко на севере [енисейские]. Это дети старшего брата Жакыпа — Усёна, прожившие долгие годы среди чужого народа, взявшие себе жён из калмаков и забывшие обычаи и нравы своих предков. Среди калмаков их прозвали Көзкаманами [хабхыны] Хан кыргызов Көкөтай [Көкө], достигнув преклонного возраста, покидает белый свет. Манас берёт в руки всё управление тризной Көкөтая [становится главой моголов и кыргызов]. Калмак Конурбай [поздние ойраты], затаивший злобу за прежние поражения, собирает многотысячное войско, чтобы вновь подчинить себе кыргызов. Манас призывает кыргызских ханов упредить врага и самим выйти в поход, объединёнными силами разгромить врага на его территории. Ханы вынуждены принять предложение Манаса. Алмамбет [Мухаммед-кыргыз/Мухаммед-бек] становится главным полководцем кыргызского войска. Он ведёт их к Бейджину [против моголов в ВТ, перекликается с походом Эсена на Пекин]. После ранения и недолгого отъезда Манаса народ поставил Чубака [Бай-Чубак и Ак Чубак упоминаются в МаТ как сыновья Ахмед-бека, подразделения племени Черик] ханом в Бейджине. Указание Манаса кыпчаком или нойгутом (иногда ногой), это конкретный намек на Моголистан, это ушедшие от Тамерлана в ойратские владения за Иртыш моголы с кыргызами.

Нет

Классный сайт еще один: Эпос Манас и малые эпосы: http://www.literatura.kg/public/?menu=165 История: http://www.literatura.kg/public/?menu=109&sortby=authors&page=1 Этнография, этнология http://www.literatura.kg/public/?menu=110

https://new.bizdin.kg Вот здесь тоже есть

Идентификация будет сильнее потому что у кыргызов есть собственное государство. Это же тривиально. Нет?

Я делюсь своим опытом.

Нет такого. Для меня казахи самый близкий народ.

Да, тоже встречал. В Моголистан.

Конечно память сохранится. Кыргызы не толенгиты, кожа, ногаи и другие роды. Это другое. Кыргызы нация с древней историей и сильным самосознанием. На том видео сказано, что старики в Бурабае радовались когда их нашли кыргызы. Это же круто на самом деле. Для меня лично очень радостно, что казахские кыргызы успешно интегрировались в казахскую нацию, но при этом сохранили память. Для кыргызов они всегда останутся кыргызами, пока они помнят свою санжыру. Казахам они, конечно, скажут что они казахи. Нам они говорят что они саруу и саяки.

Предлагаю посмотреть внимательно видео. Я не раз был в Кокшетау и Караганде кстати в длительных командировках. Не только с молодежью общался))

Славное золотоордынское Дулат Турар ага

@bektemir2в этой теме не раз приводил скрины. Советую книгу Караева: https://bilim.akipress.org/lib/book:655/karaev-o-chagatajskij-ulus-gosudarstvo-hajdu-mogulistan-bishkek-1995g/ стр. 133-138

Мне в Монголии местные казахи с гордостью рассказывали, что когда монголы захотели переименовать Ургу в Батор в честь ЧХ, Турар Рыскулов настоял на том, чтобы добавили слово красный. Красный (коммунистический) богатырь. Турар Рыскулов респект

Смешка не будет когда предоставите хоть одно предание дулатов (даже уйсынов), которое намекнет на могольское прошлое. Хотя бы одно имя в шежире дулатов которое встречается в моголистанских источниках. Тогда будет все логично и убедительно.

У нас тоже в словаре это слово есть. Но в повседневной речи практически не используется. улан I холостой парень, паренёк, отрок (может быть сказано и о девушке и о молоденькой женщине); В советское время в газетах часто печатали список рекомендуемых имен — Марлен, Улан, Марлис, Дамир, Замир. Улан это коммунистически халяльное имя.

Видимо изначально было бөрү найман. У нас стало “бөө” со временем. Бөө на кыргызском “страшилище”)) я думаю моол, моодор это и есть моголы, а не монголы. котоң кыпчак видимо это Хотанские кыпчаки. К чему я веду, буруты с моголами пришли к ним с юга. Переждали бурю и ушли обратно домой — остались кара найманы, моодор, кыргысы, котон кыпчак, тоолосы. Не было «алтайского пласта».

Кстати внутри алтайцев есть кара майманы и бура найманы (бөө найман). Есть пересечение с кыргызскими. О чем это может говорить если наши найманы Кучлуковские? плюс у них есть моодор, моол

Это же монгольское слово - красный

Как раз таки дуулат это duğlat)) вот если бы не дулат, а было бы дуғлат, другое дело tuğ = туу dağ = тоо

Жалко нет опции -