Samatq

Кыз бала - ребенок девочка балакай - малыш «Балдар» я часто слышу от казахов в значении «ребята», «пацаны»

«Исследователями достаточно хорошо изучен период т.н. «кыргызского великодержавия». Дальнейшая история енисейских кыргызов, после ослабления их влияния в Центральной Азии, и возможно, частичной зависимости какой-то группы енисейских кыргызов от киданьской империи Ляо (X-XII вв.), другой — от Турфанского идыкутства (IX-XIII вв.), вплоть до подчинения монголам Чингисхана в 1206 г., неясна и полна проблем. Отсутствие достоверных сведений о кыргызах в этот «темный» период центральноазиатской истории обусловило остроту и накал развернувшейся с середины 50-х годов и продолжающейся по сегодняшний день дискуссии по историческому развитию и этногенезу кыргызского народа. Недавно введенный в научный оборот новый китайский источник S 6551 из Дуньхуанской коллекции А. Стейна, возможно, послужит дополнительным свидетельством существования восточнотуркестанской ветви кыргызов в составе Уйгурского Турфанского идыкутства. Эти сведения относятся к 931 г. В «Сун ши» в главе 490, в «Путевых записях о Сичжоу» Ван Яньдэ (981-984 гг.) есть известия о кыргызах, которые вместе с другими народами ЦА — тюрками, ягма, карлуками и др., — находились в подчинении государства Гаочан (Турфанского идыкутства). видимо про них писал Кашгари

Это тема про кыргызов пришлось из-за офтопа обсуждать Манаса и появление кыргызов в теме Монолдор

@Rust Вы же сами говорили, что все предания кыргызов говорят, что они пришли из ВТ. Только вот народу не понравится, что Манас это не Барсбек или Мухаммед-кыргыз или Тагай-бий. А скорее всего, это ойратские Амасанджи-тайши и Эсен-тайши, или их правая рука — глава кыргызов среди ойрат

Татары известные вассалы киданей, на западной границе Ляо мог быть татарский гарнизон)) я бы смотря на эту карту в таком же порядке перечислял народы - уйгуры, тангуты, китаи и тавгачи. И кыргызы [возле Турфана] рядом с Чином (китаями)

Они были уже на Тянь Шане, только восточнее. С ойратами стали реальной силой. Вернулись, стали зачинщиками всех смут по словам Хайдара, потому что кыргызы стали угрозой. Самосознание появилось.

Так это Хайдар выделил кыргызов же, при этом намекнув что они были/есть моголы. Хайдар был во вражеском стане. А так да, кыргызы это ранние ойроты.

вон байке самая западная граница Ляо. Рядом с нашими предками по Кашгари. и тангуты рядом

Моя интепретация МХД. «Кыргызы и есть моголы, но они остались в неверии.» из-за недавней аффилированности с ойратами, кыргызов начали выделять. И видимо поэтому Хайдар назвал кыргызов кафирами. А может и «калмаком». В те времена калмак и кафир были синонимами, или нет?

Потому что это кыргызы, которых называли политонимом «могол». «Калмаками». Оставшимися в неверии. До Тамерлана были моголами, после ойратов стали вновь кыргызами в исторических источниках. Сами-то себя скорее всего называли кыргызами. Возможно ли то, что чоро это скорее всего ойраты?

Турфан рядом с Ляо (Чин)

Во времена Тимура, кыргызы отдельно не упоминаются, потому что их считают такими же джете/моголами. Во времена Хайдара они уже отделились, но считаются неверными. То есть калмаками, потому что двигались вместе с ойратами.

Беру когда-то сказанные слова критики в отношении МаТ назад. Это добротный источник про происхождение кыргызов. МаТ как раз был написал про кыргызов и кыргызские племена. Не зря там про Сахибкирана сказано много слов, он сыграл значительную роль в истории кыргызов.

Крайне западные пределы киданей могли соседствовать с Турфаном?

1. Улус Анка Торе включал в себя территории где могли проживать кыргызы. Согласны? 2. По рассказу Абд ар-Раззака Самарканди, Искандер сын Омар-шейха в 1399 направился андижанскими войсками в Могулистан. Достиг Уч-Турфана, осаждал Аксу, перебил всех мужчин и завладел женщинами и детьми. Послал деду в качестве дара « несколько девяток периликих бешбалыкских, хотанских, алмалыкских и киргизских чаровниц». 3. В нелюбимом Вам МаТ указано, что улус Анка торе включал кыргызов и кыпчаков. 4. В Манасе указано, что калмаки т.е. враги захватили земли кыргызов. Кыргызам пришлось уйти на Алтай. Родиной был Ала-Тоо. Такими «калмаками» могли быть по истории только кара-китаи или Тамерлан. Но я думаю, что это не кара-китаи, потому что в Манасе не упоминается ЧХ. Пересекаются по времени Эсен-тайши и победоносный период кыргызов в АлаТоо. Эпическое/победоносное время у кыргызов на совр. территориях могли быть только столкновения с моголами в составе ойратов.

Возможно ли то, что южные алтайцы могли произойти от тех восточнотяньшанских кыргызов которые пришли к ойратам спасаясь от Тамерлана?

Я другого мнения. как они попали к ойратам На реке Кобук происходит сражение с Енге-тора, улус (в этом улусе были кыргызы Вост Тянь Шаня) которого отходит за реку Иртыш, в приалтайские степи, к ойратам. Два отряда Тимура сталкиваются близ реки Каратал с улусами Камар ад-Дина и Енге-тора, которые вновь отходят за Иртыш. Вернулись с ойратами Аши Тэмура (Амасанджи-тайши) Не сложно

Другого ответа не ожидал

Это мнение именитых историков. Не было разделения по источникам в рассматрив. период Я дал источники где фиксировались кыргызы. интересная все-таки у Вас позиция, когда Вас просят дать источники о тождественности дуглатов и дулатов, то Вы уходите от ответа. Когда Вам уже который раз показывают скрины и ссылки, то Вы из упорно отвергаете.

Абрамзон бы с вами не согласился. Поделитесь своим видением о появлении кыргызов в Кыргызстане? Об основных компонентах совр. народа. Стало интересно узнать откуда и куда ветер дует.

поэтому в кавычках. как это не было разделения? разделились еще в 9 веке на ВТ и Енисейских. Никто не знает еще на сколько ветвей разделились. плюс сами енисейские разделились на много владений.

Кочевой, с одним но. В горно-лесных районах Фиксировались постоянно начиная с Сыма Цяна и Бань Гу. Именно в Вост Тян Шане. Это другая часть кыргызов — «енисейские».

возвращаться

нет. https://bilim.akipress.org/lib/book:655/?name=e6b5a62fcc5ff91fb3fe8e6724006380e46ccca1.pdf&file страницы 133-138. https://www.studmed.ru/romodin-va-red-materialy-po-istorii-kirgizov-i-kirgizii-vypusk-i_94f0d5b7a52.html Материалы по истории киргизов и Киргизии. Надеюсь больше не будем возвращаться к этому вопросу.

предки современных кыргызов проживали с 9 века на Тянь Шане, точнее на Вост Тянь Шане и Семиречье, судя по китайским источникам древние кыргызы (до н.э.) тоже происходят из Боро-Хоро. Я не согласен с гипотезой - Енисейские кыргызы>какие-то уделы на Алтае (вост кыпчаки+кимаки)>появление кыргызов с Хайду или Ильчигидаем или ойратами.