Jump to content

Чалке

Пользователи
  • Posts

    215
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    2

Posts posted by Чалке

  1. Ув. Буба -суба, выше вами изложенного я понял:

    1. Туматы получили второе название Хоритумат благодаря древним Хорам.

    2. Племя Кори (Хори) РАДа является частью Баргутов и не имеет отношения к древним Хорам, но при выселении Туматов  (Хоритуматов) две племени Кори присоединились к ним.

    Правильно? 

    А Ойраты по Вашему мнению имеют ли отношение к древним хорам или Кори (Хори) РАДа?

  2.  

    20 часов назад, buba-suba сказал:

    Нет, хори - это от древних хоров, Баргу-Батор приемного сына назвал Хорёдэ по принципу названия племени, типа как "Китайчонок", "Французик", "Португальчик" добавляя к названию народа (племени) ХОР* уменьшительно-ласкательный -дэ. 

    Точно также позже (во времена ЧХ) потерянного в люльке булагачина назвали Булагатом, отставшего от икиресов пацана - Эхиритом. Их потомки - современные бурятские племена эхирит и булагат. 

    Согласно РАДу:

    Племена кори, баргу 751, тумат 752 и байаут 753, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум 754, также близки к этой области. 

    Ув. Буба-Суба:

    1. Здесь кори - это ойраты или древние хори? Если древние хори жили во времена средневековых туматов, тогда как появился отдельный термин "Хоритумат"?

    2. По Вашему кто из вышеуказанных 4-х племен относится к некоторым по сути монголам?

    3 .Как Вы считаете первоначальное название племени это  Баргы  (как у кыргызского племени и как указывает РАД, ы- отсут в араб алф.) или баргут?  

  3. А еще Ойра или Ойр похож на слово Хори или Хорь (учитывая что слово не переводится на тюрко-монгольские языки), может словосочетание "хори тумат" означает "ойрот - тумат". Например как сочетания кытай -кыпчак или кушчу-кытай и.т.д.

  4. 4 часа назад, buba-suba сказал:

    Обратите внимание, жители Восьмиречья на тот момент - туматы и кыргызы, ойратов как таковых еще нет. И тюрков-ойратов тоже. Название "ойрат" появилось после подавления и депортации туматов. И первые ойраты - олеты, проживавшие с туматами, дорбены и т.д. 

    Ув. Буба-суба, согласно ССМ все таки они есть:

    В год зайца 494, Чингис приказал Чжочи, с ратью правой руки, идти войной на народ, что в лесах 495, а Бухе прокладывать дорогу. Худухабеки, рода Оира, поддался прежде Вань Оира 496, и повел Чжочи против Вань Оира, Когда Чжочи дошел до места Шихшит, то Оира, Тубасы, и все другие роды 497, покорились ему. По прибытии к местопребыванию родов Вань-Кэргисы 498, правитель их, Едиинал, с другими, тоже покорился и явился к Чжочи с [132] белым соколом, белым мереном и черными соболями. — Чжочи овладел всеми народами, обитающими в лесах 499, от рода Шибир на юг 500, потом, взяв с собой Кэргизских темников и тысячников, равно князьков лесных народов, также сокола, мерена и соболей, возвратился и представился Чингису. Так как Худухабеки, рода Оира, покорился прежде других, то Чингис отдал дочь свою Чэчэигянь, за его сына, Иналчи; дочь Чжочи, Холуйхань, выдал за старшого брата Иналчи; а дочь свою, по имени Алаха, отдал в род Вангу 501; потом сказал Чжочи: «Из детей моих, ты самый старший; теперь ты, в первый раз, ходил на войну и, не утруждая войска, покорил все народы, живущие в лесах; эти народы я дарю тебе».

     При этом согласно ССМ правильное название народа - ойра, вероятно буква -т, добавлено после присоединения к монголам, в результате чего теперь среди историков гуляет термин "новодел" монгольское значение народа: -ой и -арат. 

    • Одобряю 1
  5. 7 минут назад, Rust сказал:

    А что за "тибетцы"? 

    Под тибетцами я действительно имел виду тейитов, малая часть которых и по ныне живут в Аксайчине, которыми связывают развитие яководства у кыргызов.

  6. Может уак это уук, или по казахски уык - жерди юрты. Если учесть, что кер- это крест, решетка, а кыргызы называют решетчатую часть юрты кереге (а казахи - канат), то действительно получается "Уак-Керей".

  7. 19.08.2020 в 17:31, Rust сказал:

    Кожомшукур является сыном Каражана и внуком Шырдак-бека. Сам Шырдак-бек являлся сыном Сейит-бека и внуком легендарного Курманбек-хана. 

    Ув. Руст,  а раз отец Курманбека Тейит-хан, у меня такой вопрос: имеют ли наши "тибетцы" какую либо связь с Тейит-ханом, либо они просто тезки?

  8. Мой вариант:

    Из источников известно, что слово "Кем-Кемджиут" перевод из оригинала на русский язык. Подряд идущие буквы "д-ж-и" русского языка на английском передается одной буквой "j" или как буква "ж" в кыргызском языке. То есть в оригинале слово должен читаться "Кем-Кемжут". Слово "жут" переводится по смыслу как массовая болезнь, голод, смерть, либо второе значение слова - проглотить. По смыслу получается "Кем проглатывающий Кема". Предполагаю в меньшем значении это район слияния 2 крупных притоков Енисея в Тувинской котловине, а в большом - вся Тувинская котловина.

  9. 6 часов назад, АксКерБорж сказал:

    Ну раз тема про Куюк хана, то вот он сам с женой и его юрта.

    Да-а! все таки Каракорум был расположен в горной долине по дальше от степных ветров. Такая юрта горного исполнения вряд ли устоит ветрам нынешнего Харахорина.

    • Не согласен! 1
  10. 9 минут назад, Rust сказал:

    Кстати считается, что нойгуты (из которых и была легендарная батырша Жаныл-Мырза) были родичами черикам. Потом они заняли юг Кыргызстана и стали жить рядом с кыпчаками. Их часто называли нойгут-кыпчаками, там была одноименная волость.

    Насколько я знаю нынешние нойгуты в Баткенской области, это оставшиеся здесь часть рода , а нынешние Лобнорские кыргызы и есть перекочевавшие с Жаныл Мырзой нойгуты.

  11. 28 минут назад, Rust сказал:

    Реальный шигавул Шырдак погиб примерно в 1666 году.

    Возможно. Но Шырдаков еще надо исследовать, их схожесть имен в т.ч. шигавула Шырдака с мужем Жаныл мырзы, не говоря о Шырдаке Кушчу не дает мне предполагать, что они все одно лицо. При этом если говорить относительно самой санжыры рода Кушчу Толока, действительно она кардинально отличается от распространенных санжыра, и мне кажется, что это линия катаганского рода кушчу, либо могольского рода кушчу. 

    Насчет вашего предка: Если он предок вашего рода почему тогда называется Кожошукур, а не Шырдакбек?

  12. Про связь Турсун хана с Жаныл Мырзой первый раз узнаю от Вас. Мне кажется, что во времена Жаныл Мырза уже Турсун хана не было, так как Жаныл Мырза убив манапов Учуке и Тулку, а потом самого Ширдакбека (согласно распространенным санжырам: когда она сбежала на знаменитом  иноходце Боз жорго Шырдакбека) выстрелом из лука и увела свой род Нойгут к джунгарам, а ее сестра Эбирешим вышла замуж за Галдама, все таки были времена не ранее 1650 года.

  13. 4 минуты назад, Rust сказал:

    По этому санжыра кыргызы с японцами разошлись примерно 2500 лет назад, а с китайцами были родичами по линии дядя-племянник. Нам с Жаксылыком много рассказывали об этом санжыра, написанном на коровьей шкуре типа 800 лет назад. 

    Сам Толок Торокан уулу возводит себя к племени кушчу, однако своим прямым предком считает Шырдак-хана, внука знаменитого Курманбек-хана. Это странно, так как и Шырдак и Курманбек были кыргызскими кыпчаками.

    У кыргызов Шырдаков же очень много, только у нас в селе их несколько штук. Если вы говорите о Шырдак-хане о муже Жаныл мырзы (времена Учуке, Тулку, 1650 года, относительно того времени много сведений в других санжыра) то я думаю Толок хорошо знал историю того времени, значит Шырдак-ханы тезки!

  14. 3 часа назад, АксКерБорж сказал:

    Имхо не помнят. Имхо потому что они там никогда не были. Имхо кыргызы Енисея другие кыргызы. Правда не хочется оффтопить тему, потому что есть большая угроза. :)

    Благодаря сказителям Манаса кыргызы "Тянь-Шаня" всегда помнили, что их корни с Алтая. А вот относительно Енисея (на кыргызском Энесай), я и сам раньше придерживался мнения о том, что енисейское прошлое "вспомнить" нам помогли труды Бартольда и произведения Ч. Айтматова. Однако в наше время опубликованная в Китае санжыра Толока Торокан уулу (доставленный в Китай во время Октябрской революции) показывает, что тянь-шансы хорошо знали про енисейские корни, и не только...  В санжыре также указывается, что часть кыргызов попал в Энесай из той стороны Аму дарьи, возможно по этому у аргынов появился гапплагруппа G1.

  15. 8 минут назад, buba-suba сказал:

    Это дело отцов, как назвать сына. А переводить, тем более устанавливать язык отца - дело неблагодарное, тем более что времени утекло ... офигеть как много... 

    Если мы "историки" не будем переводить, устанавливать, анализировать и т.д. и т.п. исторические события не смотря на утекшее время и доводить их к массе, История не будет развиваться, нужен постоянный ПРОГРЕСС!

  16. 02.06.2020 в 17:55, Чалке сказал:

    это не монголоязычная форма (на монгольском это слово ничего не обозначает), а чисто кыргызское (считай кара татарское) слово обозначающее"буквально как напильник", т.е. значение имени - человек "напильникообразный", "напиливающий" (устраняющий) на своем пути все преграды. 

    Я ранее такое уже писал, и считаю почему так Чингизхан назвал своего сына и изменил свое имя, короче моя гипотеза, слушайте: Как мы знаем из истории в детстве Темирчынг ходил в железных кандалах у Торгутая, а в молодости сидел в железной клетке у Тангутского царя. В обеих случаях Чингизхану не хватало напильника, чтобы освободится и убежать. Вот почему он невзлюбил свое первое имя и оценил силу напильника! Потом когда он стал ханом из имени оставил только Чынг- то есть "крепкий", а сына назвал "Напильникообразной"!

  17. 1. Раз в первоисточнике КЛРАН, а историки грубо сделали из него ХЭРЛЭН (керулен), то решил поделится своим вариантом. Мой вариант КЛРАН это КОЛОРООН (здесь все буквы О через дефис, извиняюсь что в компе нет такой клавиши, две подряд идущие буквы при описании превратились в "а" так как в арабском нет такой буквы), т.е. "долина озера". В теме Каракорум я уже доказывал, что согласно Гильема Де Рубрука Каракорум находится именно в долине больших озер. То есть совпадение есть и оно лучше чем вариант керулен. Кроме того, должен сказать, что якобы найденный остаток Каракорума стоит в доли от самой реки и из за этого местность ни пригодна для возведения много тысячного города. Там в лучшем случае стоял одиночный ламаисткий храм или караван сарай.

    2. Мне интересно в первоисточнике о каком Ала-Тоо идет речь о Тянь-Шане или о Кузнецком, которое окружает Минусинскую долину с запада. Получается они тезки, то тогда и енисейских кыргызов тоже надо оказывается считать "ала-тавцами".

  18. 2 минуты назад, buba-suba сказал:

    Так пришел же с большой армией, с татарами, найманами и др. 

    Монголов с ним не было, они перехватывали и громили Сунский карательный корпус, шедший наперерез Елюй Даши. 

    Возможно, но что-то ветка про цзубу - тубутов превратилась историю киданей, ребята извините историю Елюй Даши обсуждайте сами, а я пас.  

  19. 13 минут назад, buba-suba сказал:

    Мне казалось что чжурчжени разбили Ляо и провозгласили Цзинь. И Елюй Даши бежал из чжурчженьского плена. 

    Возможно так и было, немножко лишь разницей как каждый акад. историк, изучавший Ляо видит и понимает концовку государства Ляо (в том числе кто ее разбил) и как Елюй Даши бежал в ЦА (и как сразу же прибежав моментально сходу захватил там власть!). Но это же не противоречит труду МК, что в ЦА уже были кидани (каракитаи). Возможно как раз зная их ЕД и бежал к ним так далеко.

  20. 14 часов назад, buba-suba сказал:

    В каком смысле Ляо (государство киданей) прогнала киданей в ЦА?

    Абсолютно верно империя Ляо прогнала киданей в ЦА! Тема вообще то про тубутов, и я не хотел говорить про киданей и заварить их историю в кашу, но немножко расскажу:

    Дело в том, что при изучении истории киданей используются только китайские источники и на основании их Гумилевы, Храпачевы и др. делают свои выводы. Согласно им только 1125 году после разрушения государство Ляо сунами и цзинями кидани откачевали в ЦА. А по Дивану МК (написано 466 году по хиджре или 1074-1075) получается, что кидани уже там находились. Разница 50 лет + надо учитывать что МК спокойно их описывает  в труде, значит со времени слияния их в тюркский мир прошло еще достаточное время.

    По этому киданей ЦА и назвали Кара китаи, чтобы различать от киданей Ляо. Согласно спорной ДТ черный (кара) обозначает - запад, белый (ак) - восток, синий (кок) - север и желтый (сары) - юг.

  21. 19 минут назад, buba-suba сказал:

    МК тубутов называет вместе с Хутан и Танут. Значит они не кидани и тангуты.

    Абсолютно верно тубуты, т.е.  цзубу не относятся киданям и тангутам. Вероятно когда империя Ляо прогнала киданей в центральную азию,    тубуты и часть тангутов (возможно они поддерживали киданей в войне) тоже были вынуждены перекочевать в тюркские земли, но жили (кочевали) отдельно друг от друга, по этому МК указывает их вместе, в то же время отделяет друг от друга.

  22. 1 час назад, buba-suba сказал:

    Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским.  

    Вот эти 6 племен и претендуют на название "тубут".

    Ув. Буба-суба как эти племена могут претендовать на название "тубут", если Махмуд Кашгари сам их и указывает в Диване, при этом тубутов, указывает отдельно от них и даже дает краткую информацию о тубутах? 

  23. Относительно вопроса, что тубуты это маленький род (племя) или малая часть народа:

    В своем труде МК вообще не указывает про малые народы и племена, так как они подчиняются все ровно крупным народам. Подробно описывает только рода туркмено-огузов, так как они ближе расположены к арабам и имелся постоянный контакт. Если МК указывает в труде тубутов на ровне с киданями и тангутами, значит они как народ имели вес (влияние) на ровне с ними. Такой вес в то время мог иметь только "цзубу" (т.е. тубуты). 

×
×
  • Create New...