Чалке

Ув. Буба -суба, выше вами изложенного я понял:

1. Туматы получили второе название Хоритумат благодаря древним Хорам.

2. Племя Кори (Хори) РАДа является частью Баргутов и не имеет отношения к древним Хорам, но при выселении Туматов  (Хоритуматов) две племени Кори присоединились к ним.

Правильно? 

А Ойраты по Вашему мнению имеют ли отношение к древним хорам или Кори (Хори) РАДа?

20 часов назад, buba-suba сказал:

Нет, хори - это от древних хоров, Баргу-Батор приемного сына назвал Хорёдэ по принципу названия племени, типа как "Китайчонок", "Французик", "Португальчик" добавляя к названию народа (племени) ХОР* уменьшительно-ласкательный -дэ. 

Точно также позже (во времена ЧХ) потерянного в люльке булагачина назвали Булагатом, отставшего от икиресов пацана - Эхиритом. Их потомки - современные бурятские племена эхирит и булагат. 

Согласно РАДу:

Племена кори, баргу ⁷⁵¹, тумат ⁷⁵² и байаут ⁷⁵³, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум ⁷⁵⁴, также близки к этой области. 

Ув. Буба-Суба:

1. Здесь кори - это ойраты или древние хори? Если древние хори жили во времена средневековых туматов, тогда как появился отдельный термин "Хоритумат"?

2. По Вашему кто из вышеуказанных 4-х племен относится к некоторым по сути монголам?

3 .Как Вы считаете первоначальное название племени это  Баргы  (как у кыргызского племени и как указывает РАД, ы- отсут в араб алф.) или баргут?  

А еще Ойра или Ойр похож на слово Хори или Хорь (учитывая что слово не переводится на тюрко-монгольские языки), может словосочетание "хори тумат" означает "ойрот - тумат". Например как сочетания кытай -кыпчак или кушчу-кытай и.т.д.

4 часа назад, buba-suba сказал:

Обратите внимание, жители Восьмиречья на тот момент - туматы и кыргызы, ойратов как таковых еще нет. И тюрков-ойратов тоже. Название "ойрат" появилось после подавления и депортации туматов. И первые ойраты - олеты, проживавшие с туматами, дорбены и т.д. 

Ув. Буба-суба, согласно ССМ все таки они есть:

В год зайца ⁴⁹⁴, Чингис приказал Чжочи, с ратью правой руки, идти войной на народ, что в лесах ⁴⁹⁵, а Бухе прокладывать дорогу. Худухабеки, рода Оира, поддался прежде Вань Оира ⁴⁹⁶, и повел Чжочи против Вань Оира, Когда Чжочи дошел до места Шихшит, то Оира, Тубасы, и все другие роды ⁴⁹⁷, покорились ему. По прибытии к местопребыванию родов Вань-Кэргисы ⁴⁹⁸, правитель их, Едиинал, с другими, тоже покорился и явился к Чжочи с [132] белым соколом, белым мереном и черными соболями. — Чжочи овладел всеми народами, обитающими в лесах ⁴⁹⁹, от рода Шибир на юг ⁵⁰⁰, потом, взяв с собой Кэргизских темников и тысячников, равно князьков лесных народов, также сокола, мерена и соболей, возвратился и представился Чингису. Так как Худухабеки, рода Оира, покорился прежде других, то Чингис отдал дочь свою Чэчэигянь, за его сына, Иналчи; дочь Чжочи, Холуйхань, выдал за старшого брата Иналчи; а дочь свою, по имени Алаха, отдал в род Вангу ⁵⁰¹; потом сказал Чжочи: «Из детей моих, ты самый старший; теперь ты, в первый раз, ходил на войну и, не утруждая войска, покорил все народы, живущие в лесах; эти народы я дарю тебе».

 При этом согласно ССМ правильное название народа - ойра, вероятно буква -т, добавлено после присоединения к монголам, в результате чего теперь среди историков гуляет термин "новодел" монгольское значение народа: -ой и -арат. 

7 минут назад, Rust сказал:

А что за "тибетцы"? 

Под тибетцами я действительно имел виду тейитов, малая часть которых и по ныне живут в Аксайчине, которыми связывают развитие яководства у кыргызов.

Может уак это уук, или по казахски уык - жерди юрты. Если учесть, что кер- это крест, решетка, а кыргызы называют решетчатую часть юрты кереге (а казахи - канат), то действительно получается "Уак-Керей".

19.08.2020 в 17:31, Rust сказал:

Кожомшукур является сыном Каражана и внуком Шырдак-бека. Сам Шырдак-бек являлся сыном Сейит-бека и внуком легендарного Курманбек-хана. 

Ув. Руст,  а раз отец Курманбека Тейит-хан, у меня такой вопрос: имеют ли наши "тибетцы" какую либо связь с Тейит-ханом, либо они просто тезки?

Мой вариант:

Из источников известно, что слово "Кем-Кемджиут" перевод из оригинала на русский язык. Подряд идущие буквы "д-ж-и" русского языка на английском передается одной буквой "j" или как буква "ж" в кыргызском языке. То есть в оригинале слово должен читаться "Кем-Кемжут". Слово "жут" переводится по смыслу как массовая болезнь, голод, смерть, либо второе значение слова - проглотить. По смыслу получается "Кем проглатывающий Кема". Предполагаю в меньшем значении это район слияния 2 крупных притоков Енисея в Тувинской котловине, а в большом - вся Тувинская котловина.

Конечно не был, но конструкция тамошних юрт подсказывают, что ветра серьезные.

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ну раз тема про Куюк хана, то вот он сам с женой и его юрта.

Да-а! все таки Каракорум был расположен в горной долине по дальше от степных ветров. Такая юрта горного исполнения вряд ли устоит ветрам нынешнего Харахорина.

9 минут назад, Rust сказал:

Кстати считается, что нойгуты (из которых и была легендарная батырша Жаныл-Мырза) были родичами черикам. Потом они заняли юг Кыргызстана и стали жить рядом с кыпчаками. Их часто называли нойгут-кыпчаками, там была одноименная волость.

Насколько я знаю нынешние нойгуты в Баткенской области, это оставшиеся здесь часть рода , а нынешние Лобнорские кыргызы и есть перекочевавшие с Жаныл Мырзой нойгуты.

28 минут назад, Rust сказал:

Реальный шигавул Шырдак погиб примерно в 1666 году.

Возможно. Но Шырдаков еще надо исследовать, их схожесть имен в т.ч. шигавула Шырдака с мужем Жаныл мырзы, не говоря о Шырдаке Кушчу не дает мне предполагать, что они все одно лицо. При этом если говорить относительно самой санжыры рода Кушчу Толока, действительно она кардинально отличается от распространенных санжыра, и мне кажется, что это линия катаганского рода кушчу, либо могольского рода кушчу. 

Насчет вашего предка: Если он предок вашего рода почему тогда называется Кожошукур, а не Шырдакбек?

Про связь Турсун хана с Жаныл Мырзой первый раз узнаю от Вас. Мне кажется, что во времена Жаныл Мырза уже Турсун хана не было, так как Жаныл Мырза убив манапов Учуке и Тулку, а потом самого Ширдакбека (согласно распространенным санжырам: когда она сбежала на знаменитом  иноходце Боз жорго Шырдакбека) выстрелом из лука и увела свой род Нойгут к джунгарам, а ее сестра Эбирешим вышла замуж за Галдама, все таки были времена не ранее 1650 года.

4 минуты назад, Rust сказал:

По этому санжыра кыргызы с японцами разошлись примерно 2500 лет назад, а с китайцами были родичами по линии дядя-племянник. Нам с Жаксылыком много рассказывали об этом санжыра, написанном на коровьей шкуре типа 800 лет назад. 

Сам Толок Торокан уулу возводит себя к племени кушчу, однако своим прямым предком считает Шырдак-хана, внука знаменитого Курманбек-хана. Это странно, так как и Шырдак и Курманбек были кыргызскими кыпчаками.

У кыргызов Шырдаков же очень много, только у нас в селе их несколько штук. Если вы говорите о Шырдак-хане о муже Жаныл мырзы (времена Учуке, Тулку, 1650 года, относительно того времени много сведений в других санжыра) то я думаю Толок хорошо знал историю того времени, значит Шырдак-ханы тезки!

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Имхо не помнят. Имхо потому что они там никогда не были. Имхо кыргызы Енисея другие кыргызы. Правда не хочется оффтопить тему, потому что есть большая угроза. 

Благодаря сказителям Манаса кыргызы "Тянь-Шаня" всегда помнили, что их корни с Алтая. А вот относительно Енисея (на кыргызском Энесай), я и сам раньше придерживался мнения о том, что енисейское прошлое "вспомнить" нам помогли труды Бартольда и произведения Ч. Айтматова. Однако в наше время опубликованная в Китае санжыра Толока Торокан уулу (доставленный в Китай во время Октябрской революции) показывает, что тянь-шансы хорошо знали про енисейские корни, и не только...  В санжыре также указывается, что часть кыргызов попал в Энесай из той стороны Аму дарьи, возможно по этому у аргынов появился гапплагруппа G1.

8 минут назад, buba-suba сказал:

Это дело отцов, как назвать сына. А переводить, тем более устанавливать язык отца - дело неблагодарное, тем более что времени утекло ... офигеть как много... 

Если мы "историки" не будем переводить, устанавливать, анализировать и т.д. и т.п. исторические события не смотря на утекшее время и доводить их к массе, История не будет развиваться, нужен постоянный ПРОГРЕСС!

02.06.2020 в 17:55, Чалке сказал:

это не монголоязычная форма (на монгольском это слово ничего не обозначает), а чисто кыргызское (считай кара татарское) слово обозначающее"буквально как напильник", т.е. значение имени - человек "напильникообразный", "напиливающий" (устраняющий) на своем пути все преграды. 

Я ранее такое уже писал, и считаю почему так Чингизхан назвал своего сына и изменил свое имя, короче моя гипотеза, слушайте: Как мы знаем из истории в детстве Темирчынг ходил в железных кандалах у Торгутая, а в молодости сидел в железной клетке у Тангутского царя. В обеих случаях Чингизхану не хватало напильника, чтобы освободится и убежать. Вот почему он невзлюбил свое первое имя и оценил силу напильника! Потом когда он стал ханом из имени оставил только Чынг- то есть "крепкий", а сына назвал "Напильникообразной"!

Куюк - с кыргызского языка переводится как: горелый, ехидный опечаливший, огорченный. Имя распространено у кыргызов. Например: народная артистка СССР Даркул Куюкова и т.д.

1. Раз в первоисточнике КЛРАН, а историки грубо сделали из него ХЭРЛЭН (керулен), то решил поделится своим вариантом. Мой вариант КЛРАН это КОЛОРООН (здесь все буквы О через дефис, извиняюсь что в компе нет такой клавиши, две подряд идущие буквы при описании превратились в "а" так как в арабском нет такой буквы), т.е. "долина озера". В теме Каракорум я уже доказывал, что согласно Гильема Де Рубрука Каракорум находится именно в долине больших озер. То есть совпадение есть и оно лучше чем вариант керулен. Кроме того, должен сказать, что якобы найденный остаток Каракорума стоит в доли от самой реки и из за этого местность ни пригодна для возведения много тысячного города. Там в лучшем случае стоял одиночный ламаисткий храм или караван сарай.

2. Мне интересно в первоисточнике о каком Ала-Тоо идет речь о Тянь-Шане или о Кузнецком, которое окружает Минусинскую долину с запада. Получается они тезки, то тогда и енисейских кыргызов тоже надо оказывается считать "ала-тавцами".

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Так пришел же с большой армией, с татарами, найманами и др. 

Монголов с ним не было, они перехватывали и громили Сунский карательный корпус, шедший наперерез Елюй Даши. 

Возможно, но что-то ветка про цзубу - тубутов превратилась историю киданей, ребята извините историю Елюй Даши обсуждайте сами, а я пас.  

13 минут назад, buba-suba сказал:

Мне казалось что чжурчжени разбили Ляо и провозгласили Цзинь. И Елюй Даши бежал из чжурчженьского плена. 

Возможно так и было, немножко лишь разницей как каждый акад. историк, изучавший Ляо видит и понимает концовку государства Ляо (в том числе кто ее разбил) и как Елюй Даши бежал в ЦА (и как сразу же прибежав моментально сходу захватил там власть!). Но это же не противоречит труду МК, что в ЦА уже были кидани (каракитаи). Возможно как раз зная их ЕД и бежал к ним так далеко.

14 часов назад, buba-suba сказал:

В каком смысле Ляо (государство киданей) прогнала киданей в ЦА?

Абсолютно верно империя Ляо прогнала киданей в ЦА! Тема вообще то про тубутов, и я не хотел говорить про киданей и заварить их историю в кашу, но немножко расскажу:

Дело в том, что при изучении истории киданей используются только китайские источники и на основании их Гумилевы, Храпачевы и др. делают свои выводы. Согласно им только 1125 году после разрушения государство Ляо сунами и цзинями кидани откачевали в ЦА. А по Дивану МК (написано 466 году по хиджре или 1074-1075) получается, что кидани уже там находились. Разница 50 лет + надо учитывать что МК спокойно их описывает  в труде, значит со времени слияния их в тюркский мир прошло еще достаточное время.

По этому киданей ЦА и назвали Кара китаи, чтобы различать от киданей Ляо. Согласно спорной ДТ черный (кара) обозначает - запад, белый (ак) - восток, синий (кок) - север и желтый (сары) - юг.

19 минут назад, buba-suba сказал:

МК тубутов называет вместе с Хутан и Танут. Значит они не кидани и тангуты.

Абсолютно верно тубуты, т.е.  цзубу не относятся киданям и тангутам. Вероятно когда империя Ляо прогнала киданей в центральную азию,    тубуты и часть тангутов (возможно они поддерживали киданей в войне) тоже были вынуждены перекочевать в тюркские земли, но жили (кочевали) отдельно друг от друга, по этому МК указывает их вместе, в то же время отделяет друг от друга.

1 час назад, buba-suba сказал:

Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским.  

Вот эти 6 племен и претендуют на название "тубут".

Ув. Буба-суба как эти племена могут претендовать на название "тубут", если Махмуд Кашгари сам их и указывает в Диване, при этом тубутов, указывает отдельно от них и даже дает краткую информацию о тубутах? 

Относительно вопроса, что тубуты это маленький род (племя) или малая часть народа:

В своем труде МК вообще не указывает про малые народы и племена, так как они подчиняются все ровно крупным народам. Подробно описывает только рода туркмено-огузов, так как они ближе расположены к арабам и имелся постоянный контакт. Если МК указывает в труде тубутов на ровне с киданями и тангутами, значит они как народ имели вес (влияние) на ровне с ними. Такой вес в то время мог иметь только "цзубу" (т.е. тубуты).