Чалке

17 минут назад, Zake сказал:

Ну так эти названия запечатлены в Орхон. текстах. Причем тут последователи Ядринцева?

Тем более это на обозрение тюркологов всего мира.

Вопрос в другом: много схожих названий и в их локализации.

Если Вы еще раз обратите внимание на отрывки приведенные ув. Руст, то заметите вне зависимости это Орхонские или другие писмена, что слово Селенга  (приведенные первоначально, а потом аналитики уже нестесняясь уже утвердают в своих трудах) в скобках, то есть в оригинале их там нет, а просто домысливают историки такие как ув. Дробышев, придерживающиеся мнения Ядринцева в части локализации Каракорума. Речь идет об этом.

На счет локализации Каракорума вблизи Телецкого озера скажу следующее. Действительно согласно Хореографической книги (фото #129) С. Ремезова на правом борту реки Чулушман вблизи ее слияния в озеро имеется (имелся) каменный город, которая была столицей Алтырского улуса (кроме С.Ремезова это в исторических документах ни кто не указывает). Однако долина озера и близ лежащие земли лесистые, а горы крутые, не пригодны кочевке. Местность не подходит к описаниям западных и восточных информаторов, особенно к сведения Плано Карпини, который хорошо описал земли, кочеву и ставку, в долине их близко нет.

Насчет Йамара, я думаю что это Амур, оканчания похожие. Просто надо понимат, что М. Кашгари не мог все видеть и отразить их в картах, тем более реки находящиеся вдали от караванных путей. А река Амур удобна для отражения, так как находился вдоль китайской стены (конечно не в прямой видимости, но знающие люди могли описать ее наличия). 

А так карта М. Кашгари относительная, по этому и получается что Иртыш, Енисей и Амур текут почти параллельно, это заметно и по другим обьектам , напрмер по расположению городов.

По этому ув. Юзера не старайтесь по этой карте определять склоны Алтая! 

А если сильно хотите расположить на западном склоне Алтая я могу Вам помочь! Но это очень дорого стоит!

Прочитав здесь и другие приведенные отрывки надписей Элетмиш Бильге кагана еще раз убеждаюсь, что действительно Каракорум находился в Котловине больших озер!

Вот хорошенько проанализируйте выше приведенные отрывки надписей и Вы увидите:

1. Элтмиш Бильге каган описав Отюкен, этим не ограничился он захватывает новые земли и стоит там новые города, что и в действительности было.

2. Последователи Ядринцева опять же придумывают Селенги, Тезы и др., по этому свои домыслы вынужденя брать в скобки в приведенных отрывках (возможно даже где то в скобки и неберут).

3. Прочитав статью Ю.И. Дробышева "Средневековый Утюкен" у меня сложилось впечетление, что автор за уши тянет Каракорум в Селенгу. Это конечно мое сугубо личное мнение. Но Вы можете прочитать эту статью и дать свои оценки. Статья гуляет в инете.

В поисках истинного места расположения города Каракорум я и незнал, что оно уже давным давно известно и что, это Котловина больших озер, между Алтаем и Кангаем!

Когда археолог Ядринцев Н.М. и его последователи в 19 веке открывали туристический город Каракорум на востоке Монголии, конечно они еще как и я не были знакомы Терхинсой надписью  уйгурского кагана Элетмиш Бильге-кагана, переведенного ученым Талатом Текином только в 20 веке. Уважаемый археолог по недостаточно изученным сведениям определил Каракорум вблизи долины реки Селенга.  Из-за данной ошибки весь академический свет до настоящего времени вынужден призновать туристический центр как город Каракорум. Произошла такая же ошибка как авторитетнейший ученый Семенов-Тянь-Шаньский не  посушав своих гидов кыргызов не правильно определил пик Хан-Тенгри приняв за него пик Кан-Тоо, расположенный в 20 км западнее истинного Хан-Тенгри.

Думаю все юзеры форума, в то числе постящиеся в данной теме понимают, что центр Уйгурского каганата это Отюкен, а в Отюкене - город Ордобалык, а вблизи него был построен средневековый город Каракорум.

Уйгурский каган Элетмиш Бильге в Терхинской надписи конкретно описал границы своей летней кочевки, зимнего расположения и Отюкена в целом. Давайте посмотрим эти границы и начнем это с самого Отюкена:

1. Север - находится земли кагана враждебной племени Онгы Таркана Сюя. Раз север предпологаю это каган кыргызов или дубо.

2. Юг - находятся горы Алтай. Действительно долина между Алтаем и Кангаем с южной части окромляется хребтами Алтайской горной системы.

3. Запад - находится Когмен. Гора Когмен упоминается первыми арабскими путешественниками-информаторами при описании дороги в Минусинскую долину к кыргызам. То есть получается восточная часть Алтая до Абакана и есть Когмен. Действительно дорога по восточной части Алтая удобна для попадания в Минусу, чем ехать через Туву, где 2 раза небходимо подниматся на хребет и 2 раза спускатся в долины, притом, что еще в долине Тувы необходимо приодолевать еще реку  Енисей.

4. Восток - находится Колт (согласно Текину в слове буква О с черточкой, т.е. по кыргызский - озеро и лишний буква Т). Возможно речь идет об одном из озер долины.

Переходим к границам летней кочевки кагана:

1. Север - Северный Отюкен. Т.е. севеная часть долины Котловины.

2. Запад - Верховья Тез. Есть такая река в котловине, которая с востока на запад огибается и попадает в озеро Убсу-Нуур.

3. Восток - Каньюй и Кюнюй. Насчет этих слов, ну очень похожих на кыргызский можно было бы предположить очень много версий, но не будем засорять тему и ограничимся тем, что речь идет о Кангае.

4. А на юге, собстенно на Отюкене долина кагана!

Уйгурский каган каких либо Селенг и Орхонов не приписывал при описании своей родины, чем уже длительное время занимаются некоторые историки и убеждают этим массы. 

Доказательством того, что Отюкен и есть Котловина больших озер служит и карта Махмуда Кашгари, хотя и был составлен через 200 лет  от кыргызско-уйгурских конфликтов. На карте хорошо видно что Отюкен расположен в области между рекой  Иртыш и современной рекой Енисей, а не где-то там в области городов небес и женщин. Почему я принял реку, где указано, что там проживают юрты (народы) Чемюл за Енисей, ответ очень прост, данная река на карте имеет куринее конечности, похожие на притоки Енисея, соединящиеся в Тувинской долине, а слово Чемюл чисто кыргызское и означает нырнуть, вероятно во времена М. Кашгари район Енисея из за большой реки так и назывался, а там живущие народы юртом Чемюла.

Заканчивая свой обзор, еще раз хочу обратить Ваше внимание, что Гильем де Рубрук, Чань Чунь, другие западные и восточные пилигриммы не ошибались при описании для вас место нахождения средевекового Каракорума, а ошибся один археолог и академическая история идет по ложному следу!

С Новым, уже наступающим 2021  годом, друзья! Всех благ и исполнения желаний, мира и благополучья вашим семьям! 

По Чань Чуню оказывается Каракорум находится  также на котловине больших озер. Обратите внимание после керулена он пересек горную область, т.е. Кангай, оказался в Каракоруме, а потом пересек китайский Алтай!

13 минут назад, Zake сказал:

Пэн Да Я и прочие послы не в Каракоруме были же.

Они были в ставке хана, описали свой путь, но до города, которую я считаю Каракорумом не дошли, т.е. они пишут, что городов у черных татар нет. Из этого делаю выводы: послы обатили внимание, что у татар есть большая гора Серебренная, то есть Кангай они видели, а Алтай не довелось. Раз ставка там и Каракорум не подолеку. Вот так я рассуждаю.

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Никто из путешественников, побывавших в Кара-Коруме, Иртыш и Алтай не переходили.

То есть Кара-Корум находился не доходя до них.

Поэтому восточный Алтай отпадает.

 

Но если думать по этой логике, что послы не переходили из запада Алтай и Иртыш, то как быть с послами с китая Сюй Тин, Пэн Да-Я и др. которые так же идя с востока не проходили Алтай и Иртыш? Истина где то по середине и это мой вариант!

1 час назад, buba-suba сказал:

Вы имеете в виду столицу Улуса Угедэя. Который Угедэй передал Гуюку, когда уезжал на Великое ханство на исконную территорию монголов. А Эмиль - бывшая территория найманов.

Эмель же далеко расположен от воточного, даже от западного алтая.

2 минуты назад, Dambjaa сказал:

Кучлукхан убежал в СА,завоевал каракытаев и заставил именоваться найманами.Настояшие найманы только среди монголов и ойратов остались..

Значит получается ойраты и есть кыргызы?!

1 минуту назад, Dambjaa сказал:

Чоросы по происхождению у найманов

У найманов же гап. О

2 минуты назад, Rust сказал:

Нет.

Почему?

3 минуты назад, Rust сказал:

Генетика подтвердила то, что сарт-калмаки это кыргызы по происхождению.

Ув. Руст, учитывая в долинах Кульджа и Иссык-куль жили при джунгарском ханстве чоросы, говорит ли о том, что чоросы по происхождению кыргызы?

13 минут назад, Dambjaa сказал:

 

 

Булганский аймак.

 

 

 

 

памятник уйгурскому кагану Моянчуру.местность Хиргисийн хөндий /долина кыргызов/.Сайхан сомон .Булганский аймак.В 13 веке Чингисхан сюда пересилил енисейских кыргызов и также горлосов\курлаутов\..

Допустим так, тогда по Вашему мнению куда делся город Чжэньхай, кто мог и осмелился  обрушить город построенный 10 тыс. человек и стощий довольно далеко от китая?

7 минут назад, Dambjaa сказал:

Кыргызстанский шарнууд\шараноот\ Атагулов Акчал

 

 

Да есть такая племя в роде Кушчу. Оспаривают внутри рода происхождение Кубат-хана (Тарих-и-Бадахшани) с племенем Чалке.

Думаю что это район нынешнего Ховда. Галдан Бошокту обосовывая город Ховд, вблизи озера Карасуукол (монг. Хар-ус-нуур) вероятно владел о расположении старинного города.

Я в поисках Каракорума по локации Гильема де Рубрука: кыргызы и урянхаи севернее Каракорума, т.е между Алтаем и Кангаем. Из анализа труда Сюй Тина нашел ниже указанное (прилагается), что на восточном алтае был был построен город первоначально по имени одного из визирей ЧХ. Как думаете можеть быть этот горо и есть Каракорум?

28 *** (Cinqai) — один из младших сподвижников Чингис-хана. В 1206 г., после провозглашения Темучина ханом, Чжэньхай, как устанавливает Ту Цзи, получил титул сотника и был назначен jaryuci (джаргучи), т. е. судьей. После дохода 1211 г. против чжурчжэней (более точной даты источники не сообщают) где-то на восточном Алтае была создана колония из 10 тыс. молодых пленных китайцев обоего пола, а также китайских ремесленников и мастеров. Так как во главе колонии был поставлен Чжэньхай, то построенный там город был назван Cinqai balyasun (город Чжэньхай). В 1231 г

12 часов назад, Kenan сказал:

 

Те кыргызы которые участвовали в этногенезе Золото-ордынского народа это осколки старых кыргызов, а современные кыргызы (вы) уже "новые" кыргызы с большим влиянием ордынских и чагатайско-моголистанских племен. 

По вашей логике кыргызы происходят от казахов, т.к находились под властью казахских ханов и были завоеваны Джучи правителем Золотой Орды, которая предшествовала Казахскому ханству. Я вам обратный фольк-ответ на ваш фольк показал. 

Может у вас и фольк, но свои выводы я аргуметировал. Я просто их снял, не думал, что потом из подтишка будут бить. Так что, ув . Кенан если чем то несоглаен моими видениями аргументируй фактами!

У нас форум исторический, думаю каждый юзер имеет сказать свою точку зрение. Оказыватся если жетко нестоять и не защищать свои позиции здесь превращают  в фольк.

Естественно когда я писал тему, под кыргызом и узбеком имел ввиду средевековых, ведь также писал сам М. Хайдар и др. информаторы. Не думал, что эти детали сильно расстроят некоторых юзеров. А так...

Да согласен жених, жених согласен! Откываем новую вету Казахи-7.

Все, обнулились!

5 часов назад, Amani сказал:

Вам нужно прочитать  историю крупных казахских племен по отдельности (дулаты, найманы, кереи, кыпчаки, Адаи и.т.д.), тогда вы поймёте что казахские племена, протоказахские  всегда занимали Великую степь. Кыргызы одни из первых спустились (Алтай, Саяны)  в  степь получили кочевую культуру и обратно ушли в горы. Монголы Халха вышли в степь  с тайги ( Монголовед Рассадин конкретно  об этом пишет), последние лесные племена, которые спустились в степь это ойраты,   которые тоже  получили свою часть  культурного влияния. Названия государств, народов, племен менялось, а жили одни и те же люди наши прямые предки казахов, иногда часть срывалась уходили гонять Остготов, Вестготов, Согдийцев, Бактрийцев и.т.д. и оставались там создавая новые государства. Больше тысячи лет мы живём на тех же территориях, что и сейчас, и так же едим казы и пьем кумыс. Смотрите на историю Великой степи  с высоты  полета беркута и мысли о том, что казахи это Кыргызы или узбеки уйдут сами собой. А в современном мире только вместе мы сможем выжить и сохранить государственность.  

Ув. Амани, я вроде уже поддержал же казахскую "точку зрение", зачем писать после исчерпания вопроса. Не буду верить всяким Абрамзонам, Хайдарам, Шакаримам, летопиям русским и восточным. Буду изучать шежире больших казахских родов, написанных современными казахскими "историками".

Мылсленно как кыргызский белый кречеть лечу рядом казахским беркутом!

Ув. Ереке, учитывая хоть что-то Вы не отицаете, так и быть будем считать как бы я тему не поднимал, и от ув. Жаксылыка тоже не будем требовать ответов. Кыргыз-Казак бир тууган!

Эх, ув. Юзеры превратили мною поднятую тему, зная или не зная во флуд и повернули суть вопроса не туда.

Здесь ув. Ереке хорошо вспомнил про ув. Жаксылыка. Может ув. Жаксылык скажет свою точку зрения относительно темы и приведенных в нем фактах?!

3 минуты назад, Скриптонит сказал:

Казахи вышли из кочевых узбеков... Посмотрите гаплы афганских узбеков, они такие же как у казахов.

Вас понял! По вашему мнению представители малого жуза алимулы, байулы, жетыру, адаи тоже кочевые узбеки или они приехали из моголистана? А кереиты, аргыны и найманы также были узбеками или слились позже? Изучали ли академические казахские историки происхождения терминов кыргыз-кайсак и узбек-казах, к чему пришли? Знакомы ли Вы трудами Шакарима?

19 часов назад, Ереке сказал:

Миф и бред ! Киргиз-Кайсаками нас ошибочно считали, мы от этого не стали Киргизами кон. сов.Узбекам тоже особо отношения не имеем ! Между прочим Киргиз и Узбек тоже политонимы как Казах и Ногай, Каракалпак. Это не история, это ваше выдуманная фантазия. Лучше изучи этногенез Казахов и генофонд Казахов.

Ув. Ереке, пожалуйста не превращайте мною поднятую тему во флуд. Подняв данную тему я просто хочу посмотреть (ознакомится) видения авторитетных казахских юзеров и не только, как они рассматривают вопросы темы

20 часов назад, Скриптонит сказал:

Бредятина, если честно. По гаплам мы от кыргызов и узбеков очень далеки.

Ув. Скриптонит, конечно же генетика полезная и современная наука, помощник истории в некоторых деталях. Но вряд ли она может разянить все исторические процессы, в том числе по вопросам формирования народов и наций.

Решил написать свое видение о происхождении современного казахского народа. Думаю казахские юзеры сильно не обидятся на мои точки зрения по историческим фактам, и если чем то не согласны будут аргументировать разумно. И так поехали... . Проанализировав исторические документы я пришел к выводу, что современный казахский народ произошел от слияния двух народов кыргыз-кайсаков (первоначально просто кыргызы - западные или уральские) и узбек-казахов (первоначально просто узбеки). Кто такие узбек-казахи и как они попали в Семиречье мы хорошо знаем по трудам М. Хайдара. Считаю, что официальная история РК также поддерживает узбек-казахскую концепцию происхождения.

А кто такие кыргыз-кайсаки? Бартольд исследуя данный термин пишет, что термин впервые встречается в 1721 году, и русские историки всегда придерживаются мнения, что кыргыз-кайсаки и узбек-казахи один народ (возможно действительно после смешения один народ).

Были ли кыргызы в поволжии после эпохи ЧХ? Отвечу да.

1. Тохтамыш хан всегда оперался на кыргызов и в золотой орде и в крыму, часть кыргызов могли остатся на поволжии.

2. Согасно родословной Башкирские кыргызы в 15 веке вошли в состав Московского царства, т.е. в поволжии они точно были.

3. На неоторых средневековых картах кыргызы указываются западнее казахов в районе поволжии (юзера старожилы помнят наверно эти карты, которые гуляют в этом форуме). Одну такую карту нашел у Юхона Густава Рената. Карты Джунгарии у него отличаются, если в одном он просто указывает кыргызско-казахская орда, то в другой карте он указывает подробно, за Балхашом и в сторону Арала он конкретно пишет дважды Казахи, а в районе Урала конкрето указывает Кыргызов, точно так же Кыргызов указывает и на Тянь-Шане.

4.Согласно тех же восточно туркестанских исторических источников большая часть племени Булгачи покинула Моголистан и ушел Абулхаиру. Если учесть, что оставшаяся часть племен Булгачи составляют треть нынешних кыргызов, то та часть ушедшая Абулхаиру несомненно большая. Однако кто же они. По моему это нынешние казахские рода Алимулы, Байулы, Жетыру, Адаи и т.д. Не зря же их называют Алач калкы (на каз. Алаш халкы) от имени Алача-хана хана Моголистана, указывая откуда они  родом!

Когда же произошел смешение кыргызов с узбеками? Опять же обратимся к восточно туркестанским источникам. Помните когда узбеки-казахи оставили Тахир хана с сыном Тянь-Шаньским кыргызам, а сами безследно исчезли? Вот как раз тогда и начался долгий процесс появления кыргызско-кайсакского (казахского) народа.

Русские историки не могли в целях разлечения казахов от русских казаков называть в честь енисейских кыргызов их кыргыз-кайсаками. Могли бы называть ногой-казахи, башкир-казахи, татар-казахи но почему кыргыз-казахи? Оказывается в 16 веке (до 17 века, до встречи енисейских кыргызов в Томске) русские знали и кыргызов и казахов.

Согласно "Татарскому летописцу" Тавкель хан - киргиз,  по крайней мере он так представлялся русским. Следовательно чингизидский род Тавкелья кыргызский, но при смешении кыргызов поволжия и узбек-казахов кашгарские хронологи указывали чингизидов казахами, так как они были сутанами казахов.

То что есть народ казах в окрестнотях Ташкента указывается в "Посольской книге" 16 века.

В связи с изложенным и учитывая, что согласно Аристова и Абрамзона кереиты кыргызы, согласно Бичурина найманы произошли от Ли лина (т.е. тоже кыргызы), согласно ДТ аргыны кыргызы, и что есть просто кыпчаки и канглы, а есть кыпчак-кыргызы (ДТ) и канглы-кыргызы (ДТ), считаю, что выводы казахского историка Шакарима правильные, нынешние казахи произошли от кыргызов (и узбеков тоже)!

Конечно некоторые юзеры скажут, что их деды всегда говорили что они казахи. Да деды так говорили и их деды точно также говорили, возможно их деды тоже говорили, а их деды возможно говорили кыргыз или узбек.

Вернемся не долекому прошлому и от названия народа кыргыз-казах победил этноним казах, в том числе принудительно принуждая к этому несогласных. Вот такая история.