Jump to content

Чалке

Пользователи
  • Posts

    215
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    2

Posts posted by Чалке

  1. 34 минуты назад, buba-suba сказал:

    Г.Н. Румянцев (1962г) развил высказывание Бартольда о том, что «в арабском алфавите ф и к легко смешиваются» и, что следовательно «фури», возможно, следует читать как «кури».   

    ﻓ фэ fe

    ﺧ хэ khe

    Если честно я не встречал в трудах Бартольда об его утверждении смешения в арабском языке букв К с Ф, да и в арабском языке, который в последнее время не заметно распространяется в нашем регионе, не замечал такого факта.

    А так, я как раз про таких историков и говорил, что путем не хитрой манупуляции из Фури сотворили Хори.

    Но это просто их версия, у метров академической истории они поддержку не нашли, и моя версия не хуже, все таки "глубоко" надо уметь анализировать текст:

    И так у уважаемого туриста гидами были кыргызы. Когда кыргызы их ловили они плакали как дети и ничего не говорили. Надо пологать общий диалог туриста с пленниками не получилось. Их язык сами кыргызы не понимали, если был бы тюркский, что то поняли бы.

    Значить уважаемый узнает их название через кыргызов. А у кыргызов нету в начале слова букв Ф и Х. Самый подходящий получается Б.

    Думаю никто не будет возражать, что протомонголы появилиь именно там и что тотемом был волк!

    • Не согласен! 1
  2. 6 часов назад, asan-kaygy сказал:

     

    Ув. Асан-Кайгы, если я не ошибаюсь представители  племени Теңизбай в подроде Жору рода Адыгене имеют редкую для региона гаплогруппу I , причины которого подтверждаются и санжырой

  3. 3 часа назад, Koshoj сказал:

    Ничего не понимаю. Почему араб станет писать Ф вместо Б?

    Вот как описывает печенегов арабский автор: http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext1.htm

    И тут всё правильно -  у арабов нет П, они вместо неё Б пишут.

    Или вот например: http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/171729/05-Kovalevsky.pdf?sequence=1

    Так что не стали бы арабы писать Фури вместо Бөрү.

    Ув. Кошой, все очень просто, думаю согласитесь, что в форуме большинство русскоязычные и строение слов, произношений и т.д. понимают со стороны русской речи. В результате кажется почему араб поставил место Б букву Ф и допустил элементарную ошибку.

    Если посмотреть арабский алфавит посе первой буквы Алиф (по русский просто А) стоит действительно буква Бэ (Б). Близость окончания звука Э буквам А, Э (и еще есть буква между этими буквами в др. языках, которого нет в кыргызском) на арабском удобно произносить слова типа БАбилон, БАракат и т.д.

    Однако простое кыргызское слово бӨрҮ просто так, как используя букву Б на кирилице не произнести арабу из за отсутствия сраз двух букв в слове состояшей из 4 букв, а араб хотел как и кыргызы просто и легко донести простое слово, вот и получился так примено.

    А слово Хори очень просто произносится на арабском, в наличии все буквы. Утверждения некоторых святил истории о том, что информатор ошибся и в труде несколько раз, и вместо Х поставил Ф мне кажется глупостью и ходом продления историчности одного народа на несколько веков вперед.

  4. 09.04.2021 в 00:13, Koshoj сказал:

    В арабском языке буква Б вполне себе присутствует. Имена типа Абу Бакр, Ибрахим и так далее можно вспомнить. Так что никак из Бөрү не получить Фури.

    Но и буква Х присутствует в арабском алфавите, чтобы передать слово хори. А вот в тюркских языках, да и монгольских до недавного времени буква Ф в начале слова отсутствовала.

    Значит получается араб все таки из за особенностей арабской грамматики  был вынужден ставить букву Ф.

  5. 1 час назад, Zake сказал:

    Скорее всего Фури - это хори=кори=хоорай/ хоорый. 

    Имхо хори (хоорай/хоорый) имеют самое прямое отношение к нынешним хакасам

    Одно из фольклор. самоназваний хакасов - хыргыс-хоорай .

    Возможно Вы с ув. Буба-Субой правы на счет Хори, но думаю и мой вариант имеет на существование. Давно заметил, что многие ныне уважаемые историки в своих трудах пользуются данным арабским источником. В этом источнике есть информация о шаманах - фагуинах (которых так кыргызы представляли информатору), но никто так и не расшифровал данное слово информатора-араба.

    Я думаю что Фагуин это Багайың, то есть просто "Судьбу открыватель" по кыргызски, ведь в источнике они тем и занимались.

    Отсюда мой вывод араб в своем труде кыргызские слова на букву Б заменял на букву Ф. То есть Фури это Бөрү.

  6. 06.04.2021 в 13:46, кылышбай сказал:

    Интересно, кто это. Енисейцы или самодийцы?

    Есть же другой перевод данного труда, где народ конкретно указан как Фури.

    Ув. Буба-Суба считает, что Фури это Хори. Я думаю это Бөрү  (просто из-за отсутствия на араб. языке соотв. букв так получился. В любом случае они протомоголы, почитатели тотема волка.

    • Одобряю 1
  7. 6 минут назад, buba-suba сказал:

    Ув. Толмачев, АКБ оперирует не письменными источниками, а своими выдумками "смысла источника". 

    3. Др. уйгуры - сары уйгуры.

    Ув. Буба-Суба, действительно возможно сюда включить Ваш пункт.

    Однако знаток тюрков Махмуд Кашгари про желтых ничего не говорит. По этому есть сомнения по ним.

  8. 3 часа назад, Rust сказал:

    2.  Ответ простой: klashtorny-savinov-2005-ins-14.jpg

    3. 4. Это вилами на воде писано. Восточные отроги Алтая упираются в Китай. jZlGJCEx.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%B

    5. Про котловину вообще не понял. Уйгурский каганат был известно где. Есть руника где сами древние уйгуры пишут, что одна из ставок была на реке Тес. Это современная Монголия. Там же их погребальные комплексы и т.д. Там их располагают китайские источники. 

    6. Еще раз повторю - ваша мания величия - это обычный, причем очень слабый по логике фольк. 

    2. Карта приведенная по данному пункту на момент посещения Рубруком Каракорума уже был не актуален, из других источников мы знаем, что кыргызы локализовались только в районе Минусины.

    3. и 4. Данные вопросы обсуждались настоящей теме. Думаю интересующиеся данным вопросом легко найдут их здесь выше.

    5. Конечно это кажется сильным фольком, но труды Талата Текина по другому локализуют место уйгурского каганата. Любой желающий может найти труды на просторах инета и сделать свой вывод.

    А река Тес имеется и в Котловине больших озер!

    • Не согласен! 1
  9. 4 часа назад, АксКерБорж сказал:

     

    Ув. Буба, у вас всегда как в интересном кино, Чингизхан на том берегу Иртыша, Буба на этом, а Рубрук куда-то торопился и прошел мимо Чингизхана и Бубы. Куда? Конечно же в Монголию и Забайкалье. :)

     

     

    Ув. Чалке, увы, но на мой взгляд, в вашей версии есть одна большая и непреодолимая загвоздка.

    Никто из путешественников в главную ставку великих ханов Алтай (Гоби тоже)) не переходил, нет ни у кого ни слова об этом, а значит конечная точка всех маршрутов находилась по эту сторону Алтая.

     

     

    Ув. Толмачев, раз существующая версия с хангайским Хархорином очень и очень спорная, то наверно будет правильно сказать чуть иначе, что все эти ученые неоднократно исследовали останки небольшого населенного пункта, который принят ими за татарский Кара-Корум. Вы согласны?

     

     

    Ув. Чалке, здесь это конечно оффтоп, но я бы начал поиск Кара-Корума со времени прихода кара-китаев (киданей) и постройки Елюй Даши города на Эмиле.

     

    Потому что согласно письменным источникам, после киданей власть в этом регионе перешла к кереитам, а затем к Чингизхану и, судя по ним же, новый гегемон въезжал в столицу прежнего гегемона.

    Градостроительство в этом монгольском регионе отмечено за киданями и за сыном Чингизхана.

     

    Об этом лучше поразмышлять в теме Кара-Корум.

      

    Ув. АксКерБордж, эту "загвостку" мы много раз в этой теме обсуждали, здесь имеются мои доводы по локации именно в котловине, думаю не будете сильно настаивать обуждать это очередной раз.

    На счет изучения трудов относительно киданей и кереитов при определении локации Каракорума безусловно нужны.

    Но мне больше симпотизируют труды Талата Текина, где хорошо описаны земли уйгурского каганата.

    • Одобряю 1
  10. 4 часа назад, Jagalbay сказал:

    вы отождествляете тех уйгур и современных?

    Ув. Жагалбай, считаю что определенный пласт в современных уйгуах есть по 2 схемам:

    1. Др.  уйгуры - карлуки - караханиды - современные уйгуры

    2. Др. уйгуры - уйгуры идикуты - современные уйгуры.

  11. 48 минут назад, Rust сказал:

    1. Название идет от термина "корум" - "насыпь из камней", горы с нагромождением больших камней и т.д. Например "Улуг-Хорум, по-тувински, большая, великая насыпь из камней". В районе Кара-Корума обнаружены такие горы.

    2. Ен. кыргызы и урянхайцы так и жили севернее Каракорума.

    3. 4. Без комментариев.

    5. Столица уйгуров была рядом с Кара-Корумом об этом писали многие авторы, и очевидец - Джувейни.

    Раскопаны тысячи кв. метров, обнаружены мастерские, даже копи, с которых возили камни.

    И тут некие фольки решили, что на основе своего прочтения НЕКОТОРЫХ источников, они якобы опровергают академическую версию.

    На самом деле это смешно.

    Впрочем, всем фолькам характерна мания величия.

    Из всего Вами приведенного ув. Руст, я соглашусь только пунктом 1 из-за наличия массы по нему вариантов, а остальное требует все таки аргументированных ответов со стороны ув. Толмачева.

    2. Еще не доказано, что в то время севернее нынешнего Каракорума жили кыргызы и урянхайцы

    3. и 4. Строительство города на вост. склоне Алтая и посещение китайскими пиллигримами Каракорума и сразу же попадание их в Алтай мы обсуждали юзерами форума. Все дисспуты по данным вопросам отражены в теме Каракорум раздела География (вопрос куда исчез этот город?).

    5. По Талат Текину все таки Уйгурский каганат получается в Котлавине, его с натяжкой автор по средевековому Каракоруму расположил вблизи Улан-Батора. Если логически подумать зачем уйгурам при их разгроме надо было уходить в Тарим, не легче ли было бежать в сторону Байкала, дальнего востока и китая, чем на встречу врагу. А нахождение каганата в Котловине легко обясняет почему сейчас уйгуры в Тариме.

    Конечно про средневековый Каракорум можно писать и написано много разных и всяких статьей, но пока в них я не нашел те железобетонные аргументы, подкрепляющие выбор места. А так пока мои "фольк аргументы" имеют более значимяй вес, чем аргументы "академических". Просто я хотел узнать у ув. Толмачева его видения по пунктам и получил то, что примерно и ожидал!

  12. 10 часов назад, Tolmachev сказал:

     

    Здравствуйте!
    Аргументируйте свое высказывание. Почему фольк?

    Здравствуйте!  Версии придерживающийся, что Ядринцев открыл Каракорум не на том месте являюсь и я. В отличии от юзера ув. АКБ мой Каракорум расположен в Котловине больших озер, то есть между Алтайским и Кангайским хребтами. Все мои доводы ранее приводил в теме Каракорум раздела География. Но все же кратко приведу аргументы:

    1. Название Каракорум - корум во многих тюркских языках означает окруженный или огороженный, т.е. город действительно окружен Алтаем (ЗАПАД И ПЛАВНО ОБРОМЛЯЮЩИЙ ЮГ), Саяном (СЕВЕР) и Кангаем (ВОСТОК);

    2. Гильем де Рубрук КОНКРЕТНО указал, что севернее Каракорума находятся кыргызы, там же урянхайцы;

    3. Привлечение 10 тысяч человек на строительсто города на восточном склоне Алтая, согласно китайского источника (приведен в теме раздела);

    4. Путь китайских пиллигримов с китая в Каракорум и далее, где конкретно они посещают Каракорум и сразу Алтай (имеются обсуждения в теме раздела);

    5. Описание Талатом Текином земель уйгурского каганата, по которому земли находятся примерно между Алтаем и Кангаем, а не в районе Байкала, а где столица др. Уйгуров там и Каракорум...

    Как то так получается, хорошо было бы узнать Ваши аргументы, опревергающие мои и доказывающие правильность определения Ядринцева!

  13. Такими своими ходами Вы ув. Самат дисскридируете только себя и несостояткльность своей теории. Как бы по всем фронтам форума не  развивали свою теорию уже манкуртизиция народа не пройдет.

    А у моголов была возможность стать кыргызами, когда кыргызы захватили уже Могулию, но моголы выбрали джунгаров, так что могол это джунгар, чем кыргыз!

     

  14. 12 часов назад, Samatq сказал:

    Если речь про Маджму ат-Таварих, то все кыргызы подразделений Он канат, Сол канат и Булгачы, жети кашка кыпчак входили в состав могольского улуса Анга-торе. Потом власть перешла к Мухаммед-беку (Көкө в санжыра моңолдор).

    Улус с самого начала был сепаратистким.

    Ув. Самат, смотрю здесь при дискуссии задаете вопрос, после получения ответа, через некоторое время вносите изменения вопросу, как то некрасиво или в форуме допускаются удары из подтишка?!

  15. 9 минут назад, Samatq сказал:

    Как ее преподают я в курсе. Видать Вы не в курсе, что в вопросе появления кыргызов на Тянь-Шане и тождества совр кыргызов с «енисейскими кыргызами» еще не поставлена точка.

    Мы тут не обсуждаем Вашу идентичность

    Отсутствие точек и запятых, еще не повод развивать тезковедение, а конкретно направление Кызласовщины в отношении истории кыргызов!

    • Не согласен! 1
  16. 13 минут назад, Samatq сказал:

    Какой?

    Настоящую, которую преподают в учебных заведениях, воспитывают будущее поколение, которую используют в идеологии Кыргызской Республики!, которую понимают и признают историческая среда нашей страны и не только, которая подтверждена  с древности историками разных стран (конечно можно придиратся на некоторое наличие нестыковок и постаратся использовать это в личных ... целях), кыргызская историческая линия такая!

    • Не согласен! 1
  17. 2 минуты назад, Samatq сказал:

    :D Кто сказал, что кушчу в то время были кыргызами?

    Аксыкенди и арабские источники, отметившие о наличии у кыргызов, тотем у которых Сокол!

    А самое главное я по духу кыргыз, я в отличии от некоторых сомневающихся чувстую это твердо!

    А так ув. Самат, история историей, но не стоит теперь заниматься разделением кыргызов (хотя и поставили смайлик, чуствую по сообщению, что раздосадованы), возможно моңолдоры оказались в составе кыргызов по позже, но Вы уже кыргызы! А кыргызы должны придерживатся свою историческую линию. Ну не может большенство идти по линии меньшенства, тем более если они были врагами, чем друзья!

    • Не согласен! 1
  18.  

    В 916 году 175 никто из могулов не мог оставаться в Могулистане из-за киргизов. В 928 году 176 в управлении Могулистаном величие деятельности хана пал

    Ура-аа!!! Оказывается год юбилейный! 510 лет как мы кыргызы освободили (или захватили) Тянь-Шань от моголов!

  19. 53 минуты назад, Samatq сказал:

    :D Ясно

    ...на Алтае! Не выдергиваем слова, а то смысл совсем меняется, и обратите внимание специально зная такой исход подкрепил предложение арабами и китайцами и другими (на всякий случай).

    Ув. Самат, так же хотел поставить смайлик, но что то тех возможности моей трубки не позволяют!

    Здесь в форуме юзер ув. АКБ любит разделять юзеров по напралениям, которых в основном придерживаются. Не для обиды, а для похвалы конечно, думаю, что Вас можно перечислить в крепкие моголоведы!!!

    • Одобряю 1
  20. 11 минут назад, Samatq сказал:

    Можете дальше верить в бесполезные мифы о том, что кыргызы были светловолосыми арийцами из тайги и что они поклонялись лосям и оленям. потом откуда не возьмись появились кыргызы и стали доминировать на совр. территориях.

    у каждого племени своя история. а Моголистан как раз государство, где образовался современный народ, язык, все санжыра, вера, эпос Манас, даже калпак. Пока вы верите в навязанную советскими историками гипотезу о таёжном происхождении кыргызов, все соседи разберут с удовольствием настоящую историю народа.

    Да нормальная история у кыргызов, формировались мы как указано в эпосе Манас и трудах китайцев и арабов и других  на Алтае (включаю туда весь южный сибирь). Были взлеты и падения, кто то ушел, кто то влился, обычный процесс становления народа. А то что можно было украсть из истории уже украли, будем собирать по крупинкам!

    А чужой истории мне не надо! Было их и нет.

    Постскриптум: согластно китайским источникам войлочные белые шляпы (считай ак калпаки) кыргызы носили еще на многие века перед до появления могулов!

    • Одобряю 1
    • Не согласен! 1
  21. 3 часа назад, Samatq сказал:

    Основная часть могольских племен стали кыргызскими племенами. Среди уйгур это доланы и лобнорцы, которые иногда возводят себя к кыргызам.

    Кыргызами называли моголов которые не признавали ханов. Это была междоусобная борьба. Народа еще не было. Это была партия/группировка. Не геноцид.

    Очень сомнительные утверждения

    • Не согласен! 1
  22. 7 часов назад, Samatq сказал:


    По Сагымбаю Көкөтөй — хан кыргызов на Ташкентской стороне, т.е. в Туркестане). Везде в Манасе где видите “ногой” в значении этнонима это искаженное нойгут.

    Я приводил в различных темах, что нет никаких сведений до МаТ какие племена можно считать “исконно кыргызскими”. Практически все являлись могольскими. И кыргызы назывались и были моголами в Моголистане. Как Моголистана не стало, все могольские племена стали объединяться под новым общим названием.

    Көкүм не был ханом, он был бием. 

    Моңолдор в санжыра МаТ отдельно указываются, без никаких “материнских линий”. Потом уже все в XIX-XX вв санжыристы из других племен переиначили до невероятных версий.

    Приведите пожалуйста, из версии Сагымбая, что Көкөтөй был ханом, пусть и в стороне Ташкента, чтобы убедится, а Көкүм хан исторический личность, который действительно был ханом и которого убили.

    Отсутствие конкретных сведений о кыргызских племенах до МАТ еще не повод всех кыргызов записывать в моголы, в средневековых кашгарских трудах кыргызско-могольские отношения четко расписаны.

    На счет санжыры, что есть, то и есть, ни мною придумано, ладно бы в одном или в другом, но сплошь констатация, наверно какая то доли правды есть. 

    Но я лично считаю, что кыргызские моңолдор не имеют отношения к моголам Моголистана, они уже в Алтае были в составе кыргызов в числе сорока племен, образоваших кыргызский народ и добросовестно выполняли свой долг по освоению южных рубежей

    • Не согласен! 1
×
×
  • Create New...