Чалке

3 часа назад, Rust сказал:

Очередной фольковый трэш.

Нет, это альтернативная история относительно "академической". Думаю Бартольд и др. советские ученые настоящий факт хорошо знали, но учитывая партийную линию вынуждены были согласится с академическим видением.

Ув. Руст, хотелось бы узнать Ваше мнение относительно института Кукельдашства, созданной ЧХ?

Смотрю здесь обсуждение про гаплы Чингизхана речь пошла, решил Вам толкнуть свои "видения" на счет этого.

Конечно же у Чингизхана как у настоящего кыргыза из рода Кушчу (в науке принято считать, что Кушчу  это черневые татары) гаплагруппа была R1a или на худой конец - Q. Род Кушчу в основном имеет гаплагруппу  R1a и  редко Q. А на то, что у сыновей Чингизхана гаплы С2 и С3 Вы не обращайте внимание, не родные они все, не только первенец Джучи! Профессиональная деятельность Великого (постоянное попадание в детстве, юности и молодости в плен врагам) вероятно не позволял ему иметь собственных детей и это он хорошо знал. По этому для сохранения своего рода Кушчу вел институт "вечного молочного братства - Кукульдашство", между так называемыми "чингизидами" и представителями рода Кушчу.

А так Чингизхан к кыргызам относился очень даже хорошо и это видно из исторических источников. Когда туматы отказались отдавать 30 девушек, Чингизхан отправил на разборку кыргызов. Однако кыргызы вступились за туматов и вместе устроили засаду войскам ЧХ и в первый раз одержали победу. Во второй раз когда они проиграли участь туматов и кыргызов была разной. Монголоязычные туматы (которые защищались) почти полностью были истреблены, а кыргызы которые открыто перешли к врагам (считай предали) ЧХ были помилованы, пострадали только "организаторы" неповиновения. Такой милости Чингизхан никогда никакому народу не давал. Кыргызы остались в своих тогдашних кочевьях западнее Каракорума, о чем можно узнать из трудов Гильема де Рубрука.

Монголом или казахом Чингизхан быть не мог, так как народа "монгол" создал он сам. Ман (н - с хвостиком) - переводится с кыргызского как одурманенный, обкуренный или безрассудный, а кол - войско, отряд. Создавая свой ОПГ Чингизхан Есугеевич не хотел туда втягивать кыргызов, так как он знал что они благородные, демократичные, арийцы и т.д. и т.п.

А казахи появились потом, после монголов. 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

К сожалению, вы оставили без комментария мои вопросы про Иртыш и Алтай, которые Рубрук (да и все другие путешественники) не переходили. Это очень важно, потому что нельзя попасть в Монголию не перейдя эти объекты на пути. Про обход объектов огибая далеко по югу через пустыню Гоби у них тоже не упоминается.

Ув. АКБ, я думал, что постоянные участники форума всегда отслеживают все новые сведения, аргументы, мнения и т.д. юзеров, которые появляются на сайте. Однако вчера обратил внимание, что приведенные аргументы иногда забываются и участники заново просят аргументировать. По вами поднятому настоящему вопросу, хотя я в этой ветке приводил свои аргументы, но придется повторно в примерном русле написать.

И так относительно довода, что при определении места расположения настоящего Каракорума надо исходить только от маршрута Гильем де Рубрука, где якобы 1) все реки текут строго на запад, 2) пересекает Иртыш и 3) нет сведения что поднимаются на гору Алтай, т.е. не учитывать описание Каракорума, где некоторое время жил сам Рубрук относительно нахождения севернее кыргызов и урянхайцев, окружения Каракорума высоких гор и.т.д., скажу одно как раз маршрут и совпадает дорогой в Котловину больших озер:

1) Действительно все реки берущие начало с Алтая и северных склонов восточного Тянь-Шаня в Джунгарской долине текут в большинстве строго на запад. В том числе сам Иртыш.

2) Действительно при движении на Алтай пересекается Иртыш, но и при движении в сторону Котловины также пересекается Иртыш. То есть Иртыш не повод чтобы не попасть в Котловину. При этом как раз хочу обратить внимание юзеров на один момент, что Рубрук дважды пересек Иртыш. Получается он через некоторое время оказался опять на левом борту долины реки Иртыш, что подтверждает о том, что он не пошел на Западный Алтай!

3) Насчет восхождения на Алтай: Рубрук как все нормальные цивилизованные туристы того времени проложил свой маршрут по безопасным (пусть немного длинной) караванным путям идущим в котловину, т.е. через юг, где нет гор и не стал рисковать подниматься на трехтысячники Алтая. Да и сейчас по Алтаю нет дороги троп, чтобы попасть из ЦА в Монголию (и были ли они вообще когда-то?) А на западном Алтае нет больших долин окруженных высокими горами, там начинается Барабинская степь.  

Аргумент такой у меня по данному вопросу.

4 часа назад, Dambjaa сказал:

местность по названию Хиргисийн хөндий /долина кыргызов /.Сайхан сомон. Булганский аймак. 

Ув. Дамбжаа, хорошо что нашли там кыргызов, теперь надо найти урянхайцев и окружающих туристический центр высоких гор!

Раз вы не согласны, предлагаю провести в форуме голосование юзеров по вариантам нахождения Каракорума:

1) между Хангаем и Алтаем

2) западнее Алтая

3) в районе туристического Каракорума.

Какой вариант в играет, так и быть поставим точку, согласны? 

10 минут назад, Zake сказал:

Ордосские сведения были не о Каракоруме

Сведения может и были не о Каракоруме, но согласно этим сведениям я локализовал нахождение Каракорума там. Я редко пишу на форуме, подняв мои публикации возможно найти.

4 минуты назад, Zake сказал:

Просмотрел еще раз сведения Рубрука. Пока не увидел там ничего такого (особенного) в пользу именно Котловины больших озер.

Конечно же Рубрук не пишет конкретно Котловина..., но по логике получается именно там, но никак запад Алтая.

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

1) Между написанием Алкай и Хангай пропасть, тогда как написание Алкай и Алтай близки.

2) Важная деталь меркиты, они не обитали и сейчас не обитают на Хангае, их исконные земли это западная сторона Алтая.

3) Другая важная деталь это урянхаи. Урянхаи тоже раньше и сейчас обитают строго на Алтае, западном и восточном.

относительно:

1) пропасть не большая, если учесть что, ка раз в те времена буква Х переходил плавно на букву А (напр. Хаким-Аким) и учитывая что из за отсутствия во многих европейских странах буквы Н с хвостиком (извиняюсь комп не настроен) могли написать букву К. А слово АЛТАЙ для европейцев пишется легкою

2) и 3) утверждения очень спорные, по ним обсуждать бесполезно.

2 минуты назад, Zake сказал:

Дайте точную ссылку на посты

Если посмотрите тему полностью, я уже приводил отрывок из труда Гильема де Рубрука и предположил что Каракорум находится именно там, а насчет ордосских сведений о нахождении Каракорума между Алтаем и Хангаем, если не ошибаюсь вы сами приводили (может ошибаюсь, был кто-то другой) сведения и я поддержал, гуляет в форуме.

3 минуты назад, Zake сказал:

Почему именно там? 

Кратко доводы можно?

см. выше, уже написал

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

"... К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай),

Алкай - похож и на Хангай, а Рубрук, какое то время живший в Каракоруме точно указывает о том, что севенее Каракорума живут кыргызы, а также урянхайцы

2 минуты назад, Zake сказал:

Имеете в виду Котловину больших озер?

Точно!

30.09.2020 в 12:15, Rust сказал:

«Книги глобусов» Коронелли, на которой четко написано: «…За горами Алтай находятся земли меркитского народа, а регион этот именуется «Крит-Меркит» со столицей Каракоран». 

Ув. АксКерБорж, За горами Алтая находится долина больших озер, где я, Гильем де Рубрук и ордосские монголы локализуем древний Каракорум. Получается Корнелли тоже на нашей стороне. Переходите в нашу сторону, нас большенство?! 

26.05.2019 в 15:50, Zake сказал:

Озеро Балхаш раньше оказывается называлось в том числе Могольским озером- Могул-куль.

На карте (1701 г) С. Ремезова Балхаш указывается как "море Тенгиз", а на карте Густава Рената как "Балкас" (до 1730 г.). Значить в этом промежутке времени прошел процесс изменения названия озера.

2 часа назад, buba-suba сказал:

Это татары, ушедшие от киданей в 11 веке после разгрома цзубу.

Еще, как я помню по ветке про тубутов, там знающие люди утверждали, что Елюй даши при бегстве из Ляо в Среднюю Азию  по дороге "забрал" собою татаров. Получается в Иньшане на момент рождения Чингизхана татаров не осталось!

24.09.2020 в 16:40, Адилет АрКа сказал:

Идриси умер после рождения ЧХ. И я писал за рудники серебрянные которые находились в таласском регионе Алатау. Эти территории были под контролем Татар.

Действительно в Таласской долине имеется старинный рудник серебра. Называется Кумуштаг.

19 часов назад, Адилет АрКа сказал:

И татары, и киргизы локализуются недалеко от верховий Или, возможно в равнинных районах северной части современного СУАР КНР, примерно район Беш-Балыка.

 Действительно согласно "Природе животных" Замана Тахира аль-Марвази в то время часть кыргызов уже была там. 

1 час назад, buba-suba сказал:

Это татары, ушедшие от киданей в 11 веке после разгрома цзубу.

Однако в своем труде М. Кашкари конкретно указывает о том, что прибыли кидани, тубуты (цзубу) и часть тангутов. А татров не указывает.

18 часов назад, buba-suba сказал:

По версии АКБ татары жили западней Алтая наперекор всем источникам. 

Все таки версия ув. АКБ правильная. Если посмотреть карту Махмуда Кашгари (1029-1126 гг) то действительно татары локализованы западнее Алтая. 

21.09.2020 в 20:36, Samatq сказал:

В кыргызском языке, термин «ойрот» означает «народ, народные массы». 

Ув. Самат, впервые от вас такое слышу, наверно хотели сказать "В монгольском языке"

21.09.2020 в 20:36, Samatq сказал:

5) Все остальные роды и племена моголов вошедшие в состав кыргызского народа (ават, алчын, баарын, баят, дуулат, жору, ичкилик булгачы, катаган, кереит, каракунас, коңурат, кушчу, көдөгөчүн, маңгыт, найман, нойгут, оргу, черик) сохранили свои самоназвания, но не Моңолдор.

За все перечисленные рода не отвечу, но по происхождению своего рода кушчу хочу уточнить. По моим анализам род кушчу северо-алтайского происхождения, т.е. костяк рода произошел от черневых татар (самоназвание которых "ку кижи" - человек птица) и енисейских кыргыз до эпохи Чингизхана. На это меня подталкивает следующее обстоятельства: в составе нынешнего кыргызского рода кушчу имеются племена чалке, тобой, накай, сакалды и т.д. (кстати у башкирских кушчу тоже имеется племя талке). При этом у нынешних ку кижи алтая также имеется челканцы (чалканцы) и тубайлар (единичный вариант тубай). А согласно по картам С. Ремезова алтырский улус енисейских кыргызов в основном состоит из накаев (в карте нохаи) и различных алтайских родов связанных термином "сакал". При этом ку-кижи алтая и род кушчу (даже башкирские кушчу) имеют схожую гаплагруппу R1а и Q.

Также не смотря, что род кушчу мало исследован надо обратить внимание на то, что сам Чингизхан ввел институт кукельдашства (молочного братства) между родом кушчу и своими непосредственными потомками. Этот факт показывает, что действительно Чингизхан произошел из черневых татаров, а конкретно из рода кушчу. Если это не так возникает вопрос, зачем завоевателю мира понадобилась обязывать свое потомство "вечно братоватся" малоизвестным родом кушчу, т.е при рождении очередного чингизида, какой то ребенок рода кушчу также становился чингизидом. Хотя про институт кукельдашства Чингизхана иногда и появляются статьи, но как говорите вы историки (не только поддерживающие монгольское происхождения Чингизхана) стараются не замечать данный факт. Даже наши метры кыргызской истории открыто призывают "не делать" из Чингизхана кыргыза и отдать его народам "без истории" (типа мол он невписывается кыргызской исторической концепции, что мы изначально демократы, свободолюбивый народ). 

По этому наличие рядом у могольских (монолских) чингизидов представителей рода кушчу допускаю, как и рядом узбекских и других чингизидов. Однако в уйгурских средневековых исторических источниках род кушчу находится в составе кыргызов и они как раз воюют вместе с другими кыргызскими родами с моголами.

21.09.2020 в 20:36, Samatq сказал:

8) В МаТ приводится генеалогия Анга-торе, где имена его потомков совпадают с именами родоначальников и наименованиями подразделений племени Монолдор. Об этом указывал еще Абрамзон.

Хотел бы услышать конкретные доводы, которые могут указать на несостоятельность данной гипотезы. С уважением, Самат.

Подтверждением несостоятельности вашей гипотезы является как раз МаТ. Источник написанный в 16 веке конкретно перечисляет кыргызские рода того времени. Там монолдоров нет, а кушчу есть. То есть монолдоры вошли в состав кыргызов после написания МаТа. Даже другие кыргызские санжыра являются тому свидетельством, указывая монолдоров детми Наалы эже (сестры), намекая что они родственники "жээны".

Насчет Угэчи кашка и ойратов мое мнение. Конечно Угэчи кашка кыргыз. Нельзя его делить на енисейского или тянь-шанського, так как он жил как раз в эпоху разделения кыргызов. Часть кыргызов последовал за ним покорять китай вместе ойратами, а часть отвернулись от них (превратились в буруты) и решили покорять новых "кыштымов" тарима, где их охраняли ослабленные моголы от походов Темирлана. Отсутствие единения кыргызов привело тому, что в составе ойратов они оказались в меньшинстве, а моголов не смогли покорить сразу. Ойраты и туматы народы конечно же кыргызского происходения, в крайнем случае тюркского происхождения. Тому подтверждение  имена их правителей РАДе, которую всегда примером показывает юзер ув. АКБ. Если бы туматы не были кыргызам близким народом, вряд ли кыргызы за них бы заступились открыто против выступив решению Чынгызхана. Ойраты и туматы омонголились позже. Однако сей факт историки монголоведы никогда не признают, и повторят очередной раз свои доводы, которые гуляют в настоящем форуме.

09.09.2020 в 11:53, АксКерБорж сказал:

Ув. Чалке, приведеные обоснования в теме дают уверенность локализовать Ергене-Кон на Алтае.

Ув. АксКерБорж, по карте Ремезова все таки река Аргун относится к Туве (верховья Енисея). Однако географическое разделение Южной Сибири на Алтай, Туву и Хакасию  (и.т.д.) появилось позже при царской России. Ранее в историческом и географическом понимании у тянь-шаньских кыргызов Южный Сибирь состоял их двух областей Алтая и Кангая (напр. Бири кетти Алтайга, бири кетти Кангайга... из народн. сказаний). То есть когда в Манасе говорится про Алтай естественно Минусина (Енисей) и Тува, расположенные до Кангая относятся к Алтаю. В результате "составления" истории Южной Сибири российскими и советскими историками  искусственно образовались алтайские (даже южно-алтайские) кыргызы и енисейские кыргызы, которые якобы по разному развивались (хотя арабские, китайские, уйгурские источники кыргызов никогда так не разделяли), несмотря, что это географических мерках небольшие соседние районы. Учитывая выше изложенное, считаю, что можно локализовать Ергене-Кон на Алтае (в большом, которая до Кангая).

Наша разница в том, что Вы локализуете Каракорум и Ергене-Кон на западной стороне Алтая, а я на восточном, т.е. получается в соседних долинах Алтая. Но как альтернативные историки (ввожу новый термин в форуме, а то слово "фольк историк" нам не подходит, многие академические сами занимаются фольком)  мы уже доказали, что туристический Харахорин и Эргинэ-Хун это не  Каракорум и Ергене-Кон Чингизхана!

03.09.2020 в 11:23, buba-suba сказал:

РАД пишет что Кэм-Кэмжиут и Кыргыз - разные, соседние территории. Вы искусственно часть Кыргыз (Минусинская котловина) включаете в Кэм-Кэмжиут, и пытаетесь увеличить местность Кыргыз за счет "левых территорий". И почему-то южных, а не северных. 

Известно что слияние Ангары и Кема (Енисея) входит в Кыргыз. И что, местность (область) Кыргыз от этого слияния до Тянь-Шаня? Тогда что остается Кэм-Кэмжиуту? И куда денется Тарим с их обитателями? Чингиль? 

Ув. Буба-суба, я не пытаюсь искусственно увеличить территорию кыргызов, а привожу только источник, где Марвази описывая соседние с кыргызами территории локализует область Кыргыз в предчингизовский период.  Джагфар Тарихы (источник, которую в этом форуме не любят) также подтверждает о наличии двух областей Кыргыз в тот период. А Тарим с их областями Марвази в область Кыргызов не относил (все таки Восточный Тянь-Шань это не весь Восточный Туркестан).

13.04.2011 в 15:39, Абаев Николай Вячеславович сказал:

Наши горы, образующие вместе с хребтами О-Тайга и Одуген-Тайга почти правильный круг и есть Эргунэ-Хун (Эргенекон)

Ув. Абаев Николай Вячеславович на 100 процентов прав локализовав Эргэне - Кон в Туве. Согласно карте (относительно Абакана) Семена Ремезова верховья Енисея раньше оказывается назывался Аргун!

Слово "кон" с кыргызского языка означает - (о кочевнике) остановиться, располагаться на житье (см. словарь К.К. Юдахина).

Близкое расположение Эргенекона к долине больших озер между Алтаем и Кангаем, локализация Г. Рубруком и ордоскими монголами там Каракорума еще раз подтверждает, что Каракорум находился в долине больших озер.  

21.08.2020 в 14:23, Zake сказал:

Рашид Ад Дин:

Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река ⁷⁴⁹, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир ⁷⁵⁰. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу ⁷⁵¹, тумат ⁷⁵² и байаут ⁷⁵³, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум ⁷⁵⁴, также близки к этой области. 

При описании РАДом области "Кэм-кэмджиут" видно, что область очень большая и Минусинская котловина (считающейся центром енисейских кыргызов) непосредственно входит в данную область. Значить и смежная область "Кыргыз" должна быть достаточно большой. Считаю что к области "Кыргыз" относится весь восточный Тянь-Шань и  Джунгарская впадина (смежная к Туве где находится истоки Енисея) . Согласно описанию историка Шарафа Замана Тахир аль-Марвази  (1056-1124 г.г.) в труде "Природа животных" именно там находится область кыргызов. Также в труде указывается, что кыргызы уже до эпохи ЧХ приняли ислам и перестали сжигать трупов. Также в Джагфар-Тарихы отмечается две области кыргызов: ак кыргыз и кара кыргыз, т.е. восточные и западные. Вероятно термин "кара кыргыз" сохранился за тянь-шаньскими кыргызами в противовес "ак кыргызам" енисейской долины.

1 час назад, Rust сказал:

Почему южные алтайцы не помнят своего этнонима "кыргыз"? Это при том, что в южноалтайском языке, как и в кыргызском, есть глубокий пласт языка ен. кыргызов.

Мне кажется очень просто, это их малое количество и влияние более крупных племен и народов. Сперва оказались в зависимости от ойратов, потом образование теленгутского ханства, соперничающего за территории и кыштымы с кыргызами  минусинской долины, потом влияние джунгарского ханства, а потом царской России.

Если между собой враждующиеся ханства Коканд, Бухара и Хива за каких то 70 лет приобрели этноним узбек, население южного Алтая запросто мог забыть свой этноним.

А согласно санжыре башкирских кыргызов они там появились только в начале 16 века.

2 часа назад, Rust сказал:

И какой это период времени?

Середина 15 века, когда ойраты теснимые китае-монголами были вынуждены перекочевать на запад.

23 часа назад, enhd сказал:

Карта мира, если уровень мирового океана поднимется на 1000 метров

Ура-аа! Наконец-то Кыргызстан получит выход к мировому океану! Жаль что, чтобы посмотреть Фудзияму придется сделать большой крюк по морю.

 Ув. Енх, можно ли приподнять мировой океан еще на 100 метров, чтобы была прямая путь к Фудзияме?! 

26.08.2020 в 16:24, Rust сказал:

Полагаю, что в средневековье. Когда на Алтае возникла кимако-кыпчакское - енисейско-кыргызское единство. Из него потом вышли кыргызы тяньшанские и южные алтайцы + телеуты.

Моя версия другая: Кыргызы и Алтайцы (до относительно недавнего времени ойроты) разделились позже при потере кыргызами Тогмокского ханства. Основное население перекочевало в сторону Ала-Тоо, некоторая часть в сторону Аральского моря, а потом оттуда в сторону нынешней Башкирии и образовало часть башкирского народа (имеется виду не только племя кыргыз, но и другие племена алтайского происхождения в составе нынешних башкиров). А оставшаяся часть кыргызов (нынешние алтайцы) в зависимости от калмаков вынуждена была  принять название "ойрот". По этому кыргызы и алтайцы генетически и по языку очень близки.